Отправлено: 15.08.09 18:36. Заголовок: Довоенные этикетки (продолжение).

Прошу меня извинить, вынужден переехать сюда, т.к. у меня окно растянулось вширь таким образом, что невозможно стало общаться. Надеюсь на понимание и еще раз прошу меня извинить.

 Отправлено: 03.11.09 23:58. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

тут же возникает поза обиженного отличника

Ну, он же сам говорил: этикетки нет в коллекции - её не существует.
В данном случае - отсутствующая этикетка отменяет существование трестов и наркоматов.

 Отправлено: 05.11.09 12:10. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Леня, без обид, но вот опять повторяется прежняя история - как только появляются несогласные и приводят какие-то аргументы, противоречащие Вашим, тут же возникает поза обиженного отличника - ну раз вы такие умные, то сами и обсуждайте. По-моему, это малопродуктивно.

Первое, я просил в самом начале темы высказываться максимально свободно, кто что думает по любому вопросу. Я сам так и высказываюсь.
Второе, я просил всех обсуждать поднимаемые вопросы и не переходить на обсуждение личности высказывающегося, т.к. это бывает причиной склоки.
Третье, разве я где-то сказал, что уклоняюсь от участия в обсуждении? Пока мне нечего было говорить, я пригласил других обсуждать то, что им хочется обсудить. Не вижу тут позы обиженного отличника.
И четвертое, вопрос поднят правильно, т.к. действительно не ясно, до какой поры существовали эти "пресловутые" бродтресты. Поэтому этот вопрос я постарался не обсуждать в своей заметке-справке. Документы обсуждать интересно, конечно, но моя точка зрения состоит в том, что если мы обсуждаем этикетки, то они и должны быть конечным арбитром в споре. Поэтому я и говорю, давайте этикетки обсуждать. Вот Андрей привел фрагмент очень интересной этикетки. Она м.б. многое проясняет или запутывает. Я позже попробую свое мнение о ней высказать.

 Отправлено: 05.11.09 12:59. Заголовок: Валера пишет: Ну, он..

Валера пишет:

цитата:

Ну, он же сам говорил: этикетки нет в коллекции - её не существует. В данном случае - отсутствующая этикетка отменяет существование трестов и наркоматов.

Не, таких глупостей я не говорил. Я говорил, что если максимальное количество этикеток в существующих коллекциях не превышает 40 тыс. - значит столько этикеток сегодня и следует признать как количество выпущенных этикеток. Обнаружится больше - будем считать, что их больше. А как иначе?
Вот, например, известны всего две этикетки Барыбинского пивзавода. Можно предположить, что завод за время своей деятельности (уж не знаю за сколько лет) выпустил гораздо большее количество этикеток, скажем 10. Нормально для действующего несколько лет завода. Но их ни у кого нет. Значит на сегодняшний день их не существует. Или считаем, что они все же где-то есть, но мы их пока не обнаружили? Но тогда почему не 20 или 40 этикеток есть где-то там?
Аналогично, если обнаружили 40 тыс., значит 40 тыс и существует. А если оценки делать, то почему не 200 тыс, или 600 тыс.? У кого-то одни оценочные критерии, скептические, у второго - другие, оптимистические.
А этикетки - это конкретно, их и надо считать и анализировать, привлекая информацию и документы, проясняющие надписи на этикетках, а не обсуждать документы сами по себе, хотя это тоже интересно, но для другой темы.
Пожалуй, уместно будет здесь пример привести. Вот Андрей Барсуков опубликовал здесь этикетку:

В заметке про Ново-Лысковский ПЗ я ее ошибочно датировал в интервале 1928-31 г.г., т.к. принял неправильную расшифровку НГСНХ, как Нижегородский государственный (городской) совнархоз. Константин Свешников, который, к сожалению, не высказывается больше на этом форуме, прислал мне мыло, в котором справедливо заметил, что "Г" - это "губернский". А тогда этикетка точно вписывается в 1928 г. без отклонений, т.к. в Светлое №2 начали варить по ОСТ-27, который задействовали в январе 1928 г., а губернии ликвидировали окончательно в январе 1929 г. Мне кажется, что это пример продуктивного обсуждения конкретной этикетки. И оказывается, что на ней достаточно много информации, чтобы ее точно датировать. Нужно, наверное, поменьше высказывать предположений, и побольше опираться на конкретику, имхо.

 Отправлено: 05.11.09 14:24. Заголовок: lav пишет: Мне кажет..

lav пишет:

цитата:

Мне кажется, что это пример продуктивного обсуждения конкретной этикетки. И оказывается, что на ней достаточно много информации, чтобы ее точно датировать.

Готов полностью подписаться под каждым словом. Но дело ведь в том, что здесь обсуждение оказывается продуктивным только потому, что из документов (а не этикеток, которые мы обсуждаем) известно, что губернии были преобразованы в январе 1929 года, а не раньше и не позже. То же должно быть и по пивзаводам в составе бродтрестов - сначала по документам нужно установить, когда в бродтрестах вообще не осталось пивзаводов, или в каждом конкретном бродтресте, если это происходило по-разному в разных местах (и в этом этикетка нам не помощник), а уже затем эту дату использовать в качестве ориентира при анализе того, что есть на этикетке.
А что касается неизвестных этикеток, которые могут противоречить или подтверждать какие-то обсуждаемые сейчас положения, то речь не о том, чтобы сейчас учитывать или не учитывать их в общем количестве существующих этикеток (здесь и проблемы-то нет - их нет, значит, их нет). Но то, что таких этикеток нет, вовсе не означает, что их нет и не может быть в принципе. Насколько я понимаю из обсуждения на различных ветках, так или иначе затрагивающих вопросы истории, архивы вообще, и архивные фонды пивзаводов (не говоря уже об архивах такого печально известного ведомства, как Главлит с его правилом обязательного экземпляра) в большинстве случае - непаханное поле, и что может вырасти на этом поле, вряд ли кто-то сможет предсказать.

 Отправлено: 05.11.09 17:30. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Но дело ведь в том, что здесь обсуждение оказывается продуктивным только потому, что из документов (а не этикеток, которые мы обсуждаем) известно, что губернии были преобразованы в январе 1929 года, а не раньше и не позже.

Я бы уточнил некоторые моменты. Когда я ратую за анализ надписей на этикетках, то веду речь главным образом о бесспорных признаках, которые особо-то не нуждаются в документах, ибо это общеизвестные факты. Например, если старая орфография, то ясно, что этикетка дореволюционная, и не нужны для подтверждения никакие документы. Если на этикетках из Татарстана видим латиницу, а не кириллицу, то тоже все ясно, надо только заглянуть в энциклопедию. То же самое и про отмену губерний или переименование городов, например, Самара-->Куйбышев-->Самара или Романов-Борисоглебск --> Тутаев.
Зачем тут анализировать какие-то документы? Любой профильный справочник даст ответ, и наплевать какой документ стоит за этим ответом. Но если у кого-то возникают претензии на анализ документов, то надо опираться не на сомнительные ссылки из интернета, где процентов на 80 информация сомнительная или недостоверная, а надо, как Панченко или Иванников, идти в архивы и по-честному, да по-черному, как они, в них поработать, и выдать "сухой остаток" достоверной информации, как это упомянутые товарищи делали на форуме. А советовать анализировать документы, которые каждый может накопать немеряно в Инете как раз малопродуктивно.
В-общем, надо опираться на надписи на этикетках, за которыми стоят общеизвестные факты, прописанные в энциклопедиях и справочниках. А если кому-то представляется, что надо делать более тонкий и глубокий анализ документов, то ему самому следует идти в архивы, а не советовать другим читать не очень вразумительные документы по ссылкам в интернете.
Я лично в архивы не могу идти - нет ни времени, ни охоты. Есть энтузиасты - честь им и хвала. А мы их расследования с удовольствием почитаем.

 Отправлено: 05.11.09 22:58. Заголовок: lav пишет: Когда я р..

lav пишет:

цитата:

Когда я ратую за анализ надписей на этикетках, то веду речь главным образом о бесспорных признаках, которые особо-то не нуждаются в документах, ибо это общеизвестные факты.

Хочу напомнить, что за последние два года некоторые всем известные активные исследователи уже неоднократно в темах этого форума были вынуждены отступиться от ряда "бесспорных признаков" в результате представляемых доказательств разными участниками форума. Сейчас, например, на очереди бродтресты. С одной стороны, честь им и хвала, что им хватает здравого смысла не спорить с документами. С другой стороны, если бы они более критично относились к "общеизвестным фактам", не пришлось бы признавать в ряде случаев свою неправоту. Общеизвестные факты часто просто плод непроверенной когда-то информации. Вот как раз из разряда таких: lav пишет:

цитата:

Например, если старая орфография, то ясно, что этикетка дореволюционная, и не нужны для подтверждения никакие документы.

Если бы у кого-то возникло желание посмотреть хотя бы в энциклопедию, не говоря уж о документе (тексте закона), то они увидели бы, что декрет о введении новой орфографии вышел 10 октября 1918 года, то есть через год после революции - большой разбег для этикеток. А если учитывать, что на ряде территорий России он начал действовать только после изгнания белых (1919-1920 гг., и позже), то временной лаг кое-где ещё больше - до трех лет после революции.

lav пишет:

цитата:

надо, как Панченко или Иванников, идти в архивы и по-честному, да по-черному, как они, в них поработать, и выдать "сухой остаток" достоверной информации, как это упомянутые товарищи делали на форуме

lav пишет:

цитата:

Я лично в архивы не могу идти - нет ни времени, ни охоты.

Во-первых, абсолютно солидарен, честь и хвала всем тем, кто по-честному работает в архивах. С ними никто не спорит, потому что документы ГЛАВНОЕ, а не данные этикетки. Но у некоторых исследователей нет желания работать в архивах (хотя есть желание создать авторскую классификацию пивных этикеток), а у других есть (хотя нет никаких целей по классифицированию пивных этикеток). Было бы желание, нашлось бы и время у людей, живущих в Москве и стремящихся к использованию бесспорных признаков, хотя бы раз в неделю что-то смотреть в фондах, и тогда были бы не "бесспорные признаки", а "бесспорные документы", а отнюдь не "не очень вразумительные документы по ссылкам в интернете".
Панченко и Иконников - молодцы, но они занимаются местным материалом и местными заводами, а споры идут по вопросам правительственного уровня. НКПП и Главпиво (Главпивпром) должны "пахать по-черному" именно москвичи, так как архив этих организаций в Москве.
Я попробую что-то нарыть в Самаре в следующие полгода-год, но это опять будет, скорее всего, местный материал, да и рыть я его буду попутно целям своей, совсем не связанной с пивом, работы.
Огромное спасибо тем активным участникам этикеточных тем форума, чьи "общеизвестные факты" заставляют людей с ними спорить, они отличный раздражающий фактор (это не оскорбление), вызывающий желание самосовершенствоваться в науке.

 Отправлено: 08.11.09 18:22. Заголовок: Вячеслав пишет: Хочу..

Вячеслав пишет:

цитата:

Хочу напомнить, что за последние два года некоторые всем известные активные исследователи уже неоднократно в темах этого форума были вынуждены отступиться от ряда "бесспорных признаков" в результате представляемых доказательств разными участниками форума.

Вячеслав пишет:

цитата:

Если бы у кого-то возникло желание посмотреть хотя бы в энциклопедию, не говоря уж о документе (тексте закона), то они увидели бы, что декрет о введении новой орфографии вышел 10 октября 1918 года, то есть через год после революции - большой разбег для этикеток.

Вячеслав пишет:

цитата:

Но у некоторых исследователей нет желания работать в архивах (хотя есть желание создать авторскую классификацию пивных этикеток), а у других есть (хотя нет никаких целей по классифицированию пивных этикеток). Было бы желание, нашлось бы и время у людей, живущих в Москве и стремящихся к использованию бесспорных признаков, хотя бы раз в неделю что-то смотреть в фондах, и тогда были бы не "бесспорные признаки", а "бесспорные документы", а отнюдь не "не очень вразумительные документы по ссылкам в интернете".

Срезал! © В. Шукшин