Отправлено: 15.08.09 18:36. Заголовок: Довоенные этикетки (продолжение).

Прошу меня извинить, вынужден переехать сюда, т.к. у меня окно растянулось вширь таким образом, что невозможно стало общаться. Надеюсь на понимание и еще раз прошу меня извинить.

 Отправлено: 15.08.09 18:36. Заголовок: http://s11.radikal.r..

Прежде всего "вопль души". Интереснейшая этикетка и такого низкого качества сканированная картинка. Она "весом" 39,1 Кб. Что мы выигрываем, изготавливая картинку такого размера? Место на диске? Время, затраченное на сканирование? Ни то и ни другое. Сейчас диски пошли уже терабайтные, уже вошли в обиход "блю-рей" болванки, флэшки в сотни гигов, съемные диски больше 500 Гб. Картинку с разрешением 300 dpi сканеры делают с той же скоростью, что 200 и 150 dpi. Тогда во имя чего мы делаем плохие картинки?
Может быть имеет смысл принять "конвенцию": не делать картинки ниже 300 dpi разрешением? Главным критерием должно быть условие, что на картинке все надписи читаются. Предлагаю договориться и публиковать картинки под девизом:
"НКВЧ – На Картинке Всё Читается".
Кстати, на сайте rupivo.ru этот принцип неукоснительно соблюдается. Мы также для каталога изготовляем картинки только такого качества. И прямо-таки плакать хочется, когда уникальную этикетку разглядываешь и половину ключевых для ее понимания надписей не видишь. И терять ее не хочется, и включать в каталог никак не можется.
Вот возьмем приведенную выше этикетку. Справа в нижней части есть цифры, идентифицирующие ОСТ, но их не видно. А ведь это принципиально, какой там ОСТ – 35 или 46, потому что в первом случае она однозначно попадет в довоенные, а во втором случае – в послевоенные. Ниже идут опять-таки практически нечитабельные служебные типографские надписи. А они тоже могут быть очень существенным подспорьем при идентификации этикетки, как в одном из предыдущих случаев, когда надпись "МОСГУБЛИТ" сразу помещала этикетку в период до 1929 г.
Очень прошу владельца этикетки Пашу Егорова опубликовать картинку под девизом "НКВЧ".
А пока предлагаю анализ того, что есть. На этикетке изображен вид Крымского моста через Москву-реку со стороны Крымской площади. Мост пущен в эксплуатацию 1 мая 1938 г. Т.о. имеется нижняя граница датировки. Но на этикетке имеется еще 4-позиционная перфорация, которая, слава богу, однозначно прочитывается как "1 3 XI 0". Одна из крайних цифр, как мы уже на форуме обсуждали в теме по штемпелевкам, может означать номер смены, варившей пиво. Тогда другая крайняя цифра может означать с очень большой вероятностью год. Смена не может иметь номер "ноль", следовательно, это год, а именно: 1940 г., более того дата читается как 3 ноября 1940 г.
Мне могут возражать, что не отмечали, мол, год на этикетках, т.к. это было бессмысленно, ибо пиво скисало через пару дней. Тогда у меня вопрос. Что и в кап. странах варили такое пиво, что его через 3 дня можно было выливать в помойку? Да ни в жисть не поверю! Есть технологии изготовления, розлива и хранения пива в бутылках в течение долгого времени, и в конце 30-х годов они существовали. Другое дело, что для массового производства их не применяли: дорого и не нужно, т.к. все равно пиво сметали в считанные часы или сутки.
Но маленькими партиями, под праздники, для торжественных мероприятий, скажем, к годовщине Октября, т.е. к 7 ноября пиво высокого класса могли варить, и отслеживать дату, чтобы было с какого "вредителя" спросить в случае чего, если участникам ноябрьского банкета в Кремле поставили на стол прокисшее пиво. А этикетка точно от праздничного розлива. Гляньте внимательно: этикетка трапецевидной формы, даже надпись "Наркомпищепром СССР Главпиво" выгнули вниз, чтобы вписаться в уменьшенный размер верхней границы трапеции. Это оттого она такой формы, что клеили их на сужающиеся кверху конусовидные праздничные бутылки, которые изготавливались, видимо, к празднику. Наподобие формы тех бутылок, в которые еще до сих пор льют некоторые премиальные сорта "Афанасия".
Итак, на мой взгляд, этикетка помечена датой 3 ноября 1940 г., чему не противоречит и картинка Крымского моста, который к тому времени уже стал одним из привычных символов Москвы, и его решили изобразить на пивной этикетке точно так, как, например, гостиницу Москва стали изображать на этикетке водки "Столичная".
А НКВЧ–картинку все же прошу Пашу тиснуть. А то ведь, если там ОСТ 46, то датировка по перфорации ничего не стоит.

 Отправлено: 15.08.09 19:02. Заголовок: Так на этикетке и пр..

Так на этикетке и при этом увеличении читается слева от названия завода "ОСТ", а справа "№ 350". С литографией хуже.

 Отправлено: 15.08.09 19:07. Заголовок: А литография, кстати..

А литография, кстати, та же, что и на пиве Украинском того же завода у Паши на сайте, правда, надпись и там не полностью читается "Литография № 19 ..... Москва"

 Отправлено: 15.08.09 19:11. Заголовок: lav - в данном случа..

lav - в данном случае, как говорят, качество на картинке. В оригинале тоже читается с трудом, если только с лупой разбирать.
Ну а по стандартам могу просвятить, никаких ОСТов 46-года на пиво не существует. На этикетке в одном углу читается ОСТ, в другом №350. Год не указан, но он и не нужен, ОСТ 350 выпущен в 1938-м, и других таких не было.

В данном случае интересен сорт пива. "Столичное" - вероятно это то самое, самое плотное пиво в СССР, 23%. Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53. Впервые он появляется в РТУ 61 (возможно он впервые появился в РТУ 57, но у меня нет его на руках). Теоретически рецептура этого сорта могла быть разработана до войны, а уж потом ее гостировали...

Насчет качества картинок - я делаю для интернета. Конечно сейчас скорости выросли, так что экономить на размере уже не обязательно, но у меня на сайте наверное 200 000 файлов, а хостинг все таки не резиновый, я и так регулярно связываюсь с Артконом насчет увеличения квоты... Считаю, что у меня все читается. А если не читается, то и в оригинале хрен прочтешь...

 Отправлено: 15.08.09 19:34. Заголовок: Паша пишет: Ну а по..

Паша пишет:

цитата:

Ну а по стандартам могу просвятить, никаких ОСТов 46-года на пиво не существует.

Паша пишет:

цитата:

Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53.

А разве ОСТ 46 и ГОСТ 46 это по сути не одно и тоже? Или буква "Г" имеет здесь некий сакральный смысл?
Паша пишет:

цитата:

В данном случае интересен сорт пива. "Столичное" - вероятно это то самое, самое плотное пиво в СССР, 23%. Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53. Впервые он появляется в РТУ 61 (возможно он впервые появился в РТУ 57, но у меня нет его на руках). Теоретически рецептура этого сорта могла быть разработана до войны, а уж потом ее гостировали...

Я анализирую только то, что изображено на этикетке. На ней не указана плотность. А вот про то, что там ост 350 очень рад слышать.
Паша пишет:

цитата:

Насчет качества картинок - я делаю для интернета. Конечно сейчас скорости выросли, так что экономить на размере уже не обязательно, но у меня на сайте наверное 200 000 файлов, а хостинг все таки не резиновый, я и так регулярно связываюсь с Артконом насчет увеличения квоты...

Да, извини, про хостинг я забыл. Это существенно. Тут ничего не попишешь. Но по возможности, качество если можно, то надо улучшать. Хотя против провайдера не попрешь. Снимаю свои попреки. Был неправ.

 Отправлено: 15.08.09 19:44. Заголовок: Для ясности - есть о..

Для ясности - есть отраслевые стандарты (ОСТы), государственные стандарты (ГОСТы), Российские и прочие технические условия других республик (РТУ и т.д.).
До войны были только ОСТы (ОСТ 61-27, ОСТ 4778-32, ОСТ 350-38 и др.).
После войны появились ГОСТы - 3473-46, 3473-53.
При Хрущеве пошли РТУ - РТУ РСФСР 197-57, РТУ РСФСР 197-61.
Потом опять вернулись к ГОСТам - ГОСТ 3473-69, ГОСТ 3473-78, хотя паралельно действовали российские стандарты - РСТ РСФСР 230-71, 76, 79 и 84.
Это основные стандарты, было и еще несколько - для отдельных сортов, для пива со знаком качества и др.

 Отправлено: 15.08.09 21:03. Заголовок: Паша пишет: Для ясн..

Паша пишет:

цитата:

Для ясности - есть отраслевые стандарты (ОСТы), государственные стандарты (ГОСТы)

Действительно, лучше бы уяснить.
Т.е. ОСТ расшифровывается как Отраслевой СТандарт и понимать надо так, что это стандарты, которые применяются только в конкретной отрасли.
Я расшифровывал ГОСТ как то же самое, только с добавление слова "государственный", т.е. как Государственный Отраслевой СТандарт.
А сейчас подумал, что ГОСТ можно расшифровать как ГОсударственный СТандарт, но он же все равно касался только отрасли пивоварения, не был же он одинаковым и для варки пива и для варки стали. Так что по сути и ОСТ И ГОСТ применительно к пивоварению это должно быть одно и то же.
По крайней мере, я всегда так думал.

 Отправлено: 15.08.09 22:47. Заголовок: lav - решил сам себя..

lav - решил сам себя проверить и обнаружил, что в кое чем я сам ошибался:
ОСТ - ОБЩЕСОЮЗНЫЙ СТАНДАРТ
ГОСТ в 1946-м расшифровывался как - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБЩЕСОЮЗНЫЙ СТАНДАРТ
ГОСТ позже расшифровывался как - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
РТУ - Республиканские технические условия
РСТ - РЕСПУБЛИКАНСКИЙ СТАНДАРТ

 Отправлено: 15.08.09 22:58. Заголовок: Паша пишет: никаких..

Паша пишет:

цитата:

никаких ОСТов 46-года на пиво не существует

А вот в приведенной Пашей этикетке из Саратова - Украинское (зеленая) стоит ОСТ-46г. Возможно-просто ошибка вкралась на этикетку.

 Отправлено: 15.08.09 23:08. Заголовок: grigorets - это опеч..

grigorets - это опечатка. Был все время ОСТ, стал ГОСТ - не все сразу перестроились :-)
Как раз сегодня еще размещал Сальск - там подобные опечатки на "Ячменном колосе"
Тут тебе ГОСТ 3473-78 и как ГОСТ 3473-73

и как РСТ РСФСР 3473-78

 Отправлено: 18.08.09 19:38. Заголовок: прошу датировать h..

прошу датировать

 Отправлено: 18.08.09 19:50. Заголовок: После 1918, до 1929,..

1 - После 1918, до 1929, вероятнее всего НЭП, 1922-1925. Даты определяются: 1918 - введение новой письменности, 1922 - примерное завершение сухого закона на советской территории, 1929 - окончательный вывод частных предпринимателей из экономики, но следующая этикетка показывает, что в случае с Шаболовским заводом это произошло раньше.
2 - После 1922, до 1929, вероятнее всего НЭП, 1927-28. Завод уже государственный, но упоминается Мосгублит, следовательно, максимум 1928 год. Моссельпром образован в 1922 году.

 Отправлено: 18.08.09 20:04. Заголовок: Вячеслав пишет: 1 -..

Вячеслав пишет:

цитата:

1 - После 1918, до 1929, вероятнее всего НЭП

моссельпром был основан 1922 ом , мосгуб лит - губернии ещё не отменили , на литры уже перешли , но объём бутылки 1/20 ещё оставили - с правой этикеткой более-менее понятно , за исключением №4Д
А вот левая ?? есть конечно идеи, но хочется послушать не своё мнение :)

 Отправлено: 18.08.09 20:08. Заголовок: Поторопились :sm52:..

Поторопились , я ещё правки к своему посту вносил

 Отправлено: 18.08.09 20:19. Заголовок: Вячеслав пишет: Пот..

Вячеслав пишет:

цитата:

Поторопились , я ещё правки к своему посту вносил

и всё же какая более ранняя и почему ?

 Отправлено: 18.08.09 20:26. Заголовок: Я же написал, левая ..

Я же написал, левая более ранняя, не позже 25, максимум 26 года. Исходя из того, что в гражданскую пивзаводы стояли, абсолютное их большинство было пущено в ход арендаторами (в данном случае, Марковым, Комаровым), а затем, после завершения срока аренды, уже действующее, работающее предприятие переходило государству. С какого конкретно года первая этикетка можно установить, узнав, как минимум, когда предприятие было взято в аренду

 Отправлено: 18.08.09 21:12. Заголовок: Ещё некоторое дополн..

Ещё некоторое дополнение к истории этих двух этикеток, точнее к истории Шаболовского пивоваренного завода (rupivo , думаю, будет интересно для сайта). В 1929 году, распоряжением Моссельпрома (!, заметим, правая этикетка...), завод был резко перепрофилирован в кондитерскую фабрику "Ударница", четыре его здания составили четыре первые цеха этой фабрики.

 Отправлено: 21.08.09 21:48. Заголовок: Не мог принять участ..

Не мог принять участие в обсуждении этих этикеток. Прочитал. Все правильно. Тоже внесу свои "20 копеек"

...................1923-25 г.г.....................1925-26 г.г..........................1926-28 г.г.
Добавил к обсуждению еще этикетку, опубликованную UralBeer.
Согласен с тем, что все этикетки "НЭПовские".
На левой этикетке упоминаются как нэпмановские арендаторы «Марков, Комаров и Ко». В частную аренду заводы брались в первые годы НЭПа, когда у государства не было возможности восстановить и наладить производство. Частникам заводы единолично принадлежали главным образом в период 1923-25 г.г. Затем налаженное производство постепенно, сначала в форме смешанной собственности, переходило в руки государства. Это происходило в период 1926-28 г.г. Интересы государства на этапе смешанного владения собственностью представлял назначенный властями директор. В 1929 г. предприятия были полностью национализированы. Так произошло и с Шаболовским пивзаводом, который перешел в собственность МОССЕЛЬПРОМа - Московского Всесоюзного государственного треста по переработке сельскохозяйственных продуктов. По-видимому это произошло в 1928 г., т.к. в январе 1929 г. деление страны губернии было ликвидировано, а на «моссельпромовской» этикетке Шаболовского пивзавода (правая этикетка из коллекции Андрея Барсукова, сайт rupivo.ru) упоминается в выходных данных «Мосгублит». Поэтому эту этикетку можно датировать периодом 1926-28 г.г.
Левая этикетка (коллекция Андрея Барсукова, сайт rupivo.ru) явно относится к периоду частного владения пивзаводом и может быть датирована периодом 1923-25 г.г. Средняя этикетка (опубликована участником UralBeer форума на nuBO.ru) весьма вероятно занимает промежуточную позицию по датировкам. Прямых указаний на это нет, но обратим внимание на то, что правая этикетка явно относится к периоду государственного владения заводом, а левая – к периоду частного владения. На ней есть сведения о владеющих заводом частниках - «Марков, Комаров и Ко» - и юридической форме владения – «Торгово-Промыш[ленное] Т-во». Средняя этикетка как бы промежуточная в процессе перехода от частного владения к государственному – на ней уже не упоминаются частновладельцы, но еще есть упоминание о товариществе в форме абрревиатуры в виде логотипа «ТПТ» и пока нет упоминания о государственном участии во владении заводом. Таким образом наиболее вероятно, что эта этикетка выпущена в 1925-26 г.г.
И совершенно справедливо Вячеслав напоминает о том, что в 1929 г. Шаболовский пивзавод прекратил свое существование, т.к. МОССЕЛЬПРОМ перепрофилировал завод на выпуск кондитерских изделий, и на его территории возникла знаменитая московская кондитерская фабрика «Ударница».

 Отправлено: 21.08.09 22:19. Заголовок: И хочу вернуться нен..

И хочу вернуться ненадолго к уже обсуждавшейся этикетке:

В заметке, посвященной ее датировке, писалось, что ее очень определенно можно датировать в интервале 11.1929-12.1931. Между тем выяснилось, что название "Жигулевский пивоваренный завод" было у завода, начиная с августа 1931 г. Т.е. этикетка выпущена между 08.1931-12.1931. Если бы мне рассказали, что можно датировать довоенные этикетки с точностью до полугода - никогда не поверил бы. А вот, оказывается, можно.

 Отправлено: 28.08.09 17:10. Заголовок: Довоенные жигулевские

Среди довоенных этикеток есть три этикетки аналогичного дизайна, выпущенные на 3-х разных пивзаводах.
Первая, ключевая для датировки, выпущена на ПЗ Степан Разин:

Этикетка из коллекции Павла Егорова (сайт nuBO.ru).
Пиво «Жигулевское» стали варить, начиная с 1938 г. согласно ОСТ 350, который был введен в действие 25 марта 1938 г.
Название «Стенька Разин» завод носил до февраля-марта 1939 г. Следовательно в этом интервале и была выпущена этикетка.
На этикетке есть перфорация с четкой различимой цифрой «4». Если это год, то вариантов два: либо 1934 г., либо 1944 г.
Оба варианта не годятся, т.к. в 1934 г. еще на было ОСТ 350, по которому варили сорт «жигулевское», а в 1941-1944 г.г. на пивоваренных заводах Ленинграда действовал блокадный режим, в соответствии с которым на всех пивзаводах города изготавливали пищевую целлюлозу из бумажной, а не пиво. Пиво варить в Ленинграде стали только начиная с 1945 г.
Т.о. на перфорации не год, и этикетку вероятнее всего надо датировать 1938-39 г.г.
Две похожие по дизайну этикетки, но в другой цветовой гамме, были выпущены на Хамовническом ПЗ в Москве и в Ростове-на-Дону:

Этикетка из коллекции Александра Миронова (сайт rupvo.ru)

Этикетка из коллекции Сергея Опалева (сайт rupvo.ru)
Только по аналогии с этикеткой ПЗ им. Ст.Разина эти этикетки датируются тоже преиодом 1938-39 г.г.

 Отправлено: 28.08.09 18:15. Заголовок: У меня есть некоторы..

У меня есть некоторые сомнения относительно как этикетки Жигулевского пивоваренного завода, так и вышеприведенных этикеток Жигулевского пива.
Относительно Жигулевского завода, название "Жигулевский пивоваренный завод" вероятнее всего предприятие носило с января 1930 года, когда к пивзаводу "Жигули" присоединились Оренбургский, Мелекесский, Пензенский заводы.

Теперь по поводу Жигулевских этикеток:
- то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна;
- ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350;
- дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года.
Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году.

 Отправлено: 28.08.09 20:23. Заголовок: Сначала по Самарским..

Сначала по Самарским этикеткам, чтобы отделить "мух от котлет", как учит нас ВВП.
Все мы пользуемся инфой разной степени надежности. Я стараюсь давать ссылки, чтобы можно было предметно дискутировать. По хронологии истории Самарского ПЗ я пльзовался данными сайта http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/638120
М.б. тут все неверно, но дай аргументы, что это вранье, а иначе это раззговоы.
В общем, давай опираться хоть на что-то с указанием ссылок. Иначе это эмоции и впечатления.
Но мне очень нравится стремление оспорить и доказать иную точку зрения. Так удастся, м.б., найти правду.
По "жигулевским" возражение мое сложнее, поэтому во вторую очередь приведу.

 Отправлено: 28.08.09 23:50. Заголовок: Да нет, спорить отно..

Да нет, спорить относительно даты переименования в "Жигулевский пивоваренный завод" всерьез я не буду, Я же написал "вероятно", а не "уверен". Я использовал не электронный материал, но в книге нет архивных ссылок (как и на сайте), поэтому возможно, что дата с сайта истинная. Просто логично изменение названия при реорганизации предприятия. Но, повторяю, это лишь предположение.

lav пишет:

цитата:

Но мне очень нравится стремление оспорить и доказать иную точку зрения.

А как же иначе? Это же форум. И тема, насколько я понимаю, была создана для плодотворных дискуссий. Кроме того, в моем характере не иметь незыблемых авторитетов , да и работа моя напрямую связана с научным анализом, поэтому чем смогу, помогу.

 Отправлено: 29.08.09 11:17. Заголовок: Насчет Жигулевского ..

Насчет Жигулевского завода - на Википедии очень подробно расписана вся его хронология - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

 Отправлено: 29.08.09 11:38. Заголовок: Конечно споры о +- п..

Конечно споры о +- пары лет датировки этикетки по своему интересны, но обычно чисто умозрительно. Но бывают случаи когда точная датировка очень важна, когда от даты напрямую зависит к какому заводу ее относить старому или новому (а случаев когда в городе строили новый завод и одновременно закрывали старый - множество). Конечно на обоих заводах могли одновременно использовать одинаковые этикетки, но с какого-то периода все этикетки точно начинают относиться к новому заводу.
Вот поэтому предлагаю, заняться практической работой и попытаться правильно разделить этикетки для примера старых и новых заводов Казани и Новороссийска. Тема обсуждения этого вопроса здесь - http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00007809-000-0-0-1251534592
У Зязина деление следующее:
Казань старая - http://nubo.ru/beervrn/Collection/tatar/kazantat/kazantat_1.htm
Казань новая - http://nubo.ru/beervrn/Collection/tatar/kazankv/kazankv_1.htm
Новороссийск старый - http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspz/novorosspz_1.htm
Новороссийск новый - http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspino/novorosspino_1.htm
У меня:
Казань старая - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/kazan.html
Казань новая - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/vost.html
Новороссийск еще не готов, но я отнесу все этикетки с Роспивпромом и знаками качества к новому.

 Отправлено: 29.08.09 12:21. Заголовок: Паша Вообще-то это ..

Паша
Вообще-то это увод темы на совсем другой период. Выскажу свое мнение в той теме.

 Отправлено: 29.08.09 14:07. Заголовок: Я как раз и дал ссыл..

Я как раз и дал ссылку на тему обсуждения.

 Отправлено: 29.08.09 20:23. Заголовок: Вячеслав пишет: то ..

Вячеслав пишет:

цитата:

то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна;

Как справедливо говорил Паша, "давайте стоять на почве фактов". Т.наз. "указание Микояна" - это некая историческая байка,
исторический анекдот, документально ничем до сих пор на подтвержденная. Поэтому давайте, действительно, опираться на факты.
А факты - это ОСТ 350. Будут другие факты, можно будет поверить твоему тезису, а пока только ОСТ 350, значит жигулевское появляется
весной 1938 г.
Вячеслав пишет:

цитата:

ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350;

И о чем это говорит? Я хочу обсудить вскоре 3 этикетки пива "Полярное". На одной ОСТа нет, на другой ОСТ с оставленным пустым полем
для проставления любого ОСТа, а на третьей стоит ОСТ 350. Самое смешное, что в ОСТ 350 о пиве "Полярном" ни слова.
Так что одно только отсутствие или присутствие ОСТ 350 ни о чем не говорит, всю инфу на этикетке надо рассматривать
комплексно и совместно.
Вячеслав пишет:

цитата:

дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года.

Главпиво и Главпивопром по моим данным - это аббревиатурные синонимы названия "Главное управление пивоваренной и
дрожжевой промышленности", которое существовало между 1934-1956 г.г., меняя только свою ведомственную принадлежность,
кочуя между наркоматами и разными министерствами. Так что по моим данным никаких переименований Главпиво в Главпивопром
и наоборот не происходило, т.к. это одно и то же.
Вячеслав пишет:

цитата:

Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году

Непонятно каким образом из этих фактов следует 1936 г., не вижу никакой связи между этими фактами и 36 г. Поясни, пожалуйста.
Вячеслав пишет:

цитата:

ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году.

Этикетка Степана Разина по моей логике, основанной на вводе в действие ОСТ 350 в действие в марте 38 г. и
переименовании "Стеньки" в "Степана" в начале 39 г., датируется почти точно 1938 г.
Остальные этикетки по аналогии тоже относятся к этому периоду, т.к. в плановой экономике
особых разнобоев не было и печатали то, что предписывалось. Одинаковый дизайн т.о. свидетельство в пользу того,
что этикетки появились один и тот же период 38-39 г.г.
Хорошо было бы, если бы еще кто-нибудь показал этикетки аналогичного дизайна.

 Отправлено: 29.08.09 23:28. Заголовок: Ну что же, Леонид, я..

Ну что же, Леонид, я вижу, что вызвал у Вас некоторые затруднения в поиске аргументации. К сожалению, ни одного нового аргумента Вы в последнем посте не представили.
Попробуем продолжить дискуссию, сочетая логику и документы.
Итак:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна; Как справедливо говорил Паша, "давайте стоять на почве фактов". Т.наз. "указание Микояна" - это некая историческая байка, исторический анекдот, документально ничем до сих пор на подтвержденная. Поэтому давайте, действительно, опираться на факты. А факты - это ОСТ 350. Будут другие факты, можно будет поверить твоему тезису, а пока только ОСТ 350, значит жигулевское появляется весной 1938 г.

Информация с www.veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc
"1936 год. В конкурсе на лучшие марки советского пива, организованного Анастасом Ивановичем Микояном (1895-1978) и проведенного на ВСХВ, "Венское" получило высшую оценку и было "рекомендовано" к повсеместному производству под названием "Жигулевское". В угоду наркому пищевой промышленности были также изменены и другие "буржуазные" названия сортов пива: "Мюнхенское" - в "Украинское", "Пильзенское" – в "Рижское", а "Экстра-Пильзен" - в "Московское".
В этом же году Центральная научно-исследовательская лаборатория пивоваренной промышленности (ЦНИИЛП) получила распоряжение А.И. Микояна разработать универсальный рецепт легкого светлого пива, которое могли бы выпускать заводы по всей стране. Нетрудно догадаться, что за основу ученым было рекомендовано взять "Жигулевское" пиво."

Думаю, чтобы найти подтверждение этому, достаточно будет просмотреть центральную прессу 1936 года, я уж не говорю, что эти документы должны быть в РГАЭ. Такие подробные "байки" из ничего не берутся.

 Отправлено: 29.08.09 23:51. Заголовок: Продолжим: lav пишет..

Продолжим:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350; И о чем это говорит? Я хочу обсудить вскоре 3 этикетки пива "Полярное". На одной ОСТа нет, на другой ОСТ с оставленным пустым полем для проставления любого ОСТа, а на третьей стоит ОСТ 350. Самое смешное, что в ОСТ 350 о пиве "Полярном" ни слова. Так что одно только отсутствие или присутствие ОСТ 350 ни о чем не говорит

Ну во первых, как Вы говорили "факты - это ОСТ 350". Вот скан ОСТа, здесь мы видим http://www.rupivo.ru/pics/foto/13s.jpg что на этикетке обязательно должно быть упоминание стандарта. Вы считаете, что в самый период репрессий кто-то мог в массовом порядке пойти на нарушения требований стандарта? Да тогда за одну букву могли расстрелять. Именно поэтому я утверждаю, что приведенные Вами этикетки, а также, например, эти две http://www.lenpivo.ru/vena/labels/zhig/vena_zhig_na.htm - были выпущены ещё до применения стандарта. Другой вопрос, реально ли его стали применять с 1938 года или уже в 1939?

Теперь новый поворот сюжета, в котором я как раз использую Ваш же аргумент - этикетки "Полярного". Почему Вы считаете, что последовательность: сначала ОСТ, а затем пиво? Прежде чем предложить пиво на утверждение ОСТу, его нужно разработать и апробировать. Именно поэтому в распоряжении Микояна и этикетках "Жигулевского" без ОСТа нет никакой странности. Но: предложение пива на утверждение ОСТа не значит, что это предложение обязательно будет принято. И в нашем случае, и после войны был ряд сортов пива, которые выпускались, не попадая в ОСТ или ГОСТ. Думаю, судьба пива "Полярного" была такой: его разработали, апробировали (отсюда этикетки без ОСТа), затем предложили на утверждение ОСТом (заготовили этикетки с упоминанием ОСТа с номером и без номера), но по каким-то причинам "Полярное" из ОСТа завернули, скорее всего, продлили срок апробирования, поэтому выпуск его был продолжен.
Если просмотреть в РГАЭ документы НКПП и Главпиво, думаю, так и окажется. Кстати, перейдем к властным органам.

 Отправлено: 30.08.09 00:23. Заголовок: lav пишет: Вячеслав..

lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года. Главпиво и Главпивопром по моим данным - это аббревиатурные синонимы названия "Главное управление пивоваренной и дрожжевой промышленности", которое существовало между 1934-1956 г.г., меняя только свою ведомственную принадлежность, кочуя между наркоматами и разными министерствами. Так что по моим данным никаких переименований Главпиво в Главпивопром и наоборот не происходило, т.к. это одно и то же.

По Вашему получается, что, как говорится "от балды" в одних документах главк мог называться "Главпивпром", а в других "Главпиво"? Опять напоминаю о сталинских репрессиях...
По Вашим данным, переименований не было. А по моим (смотрим хронологию):
- 29 июля 1934. По предложению И.В. Сталина Народный комиссариат снабжения СССР (Наркомснаб) разделен на два самостоятельных народных комиссариата - Народный комиссариат внутренней торговли СССР (Наркомвнуторг) и Народный комиссариат пищевой промышленности ССCP (Наркомпищепром или НКПП). Наркомат пищевой промышленности возглавил А.И. Микоян (1934-1938).
- 11 сентября 1934. СНК СССР установил довольно сложную структуру Наркомпищепрома, в том числе и Главное управление пивоваренной и дрожжевой промышленности.
- 11 августа 1935. Приказом Наркомата пищевой промышленности СССР создана Центральная научно-исследовательская лаборатория Главпивопрома (запомним - Главпивпрома).
- 19 октября 1936 г. был образован союзно-республиканский Наркомат пищевой промышленности РСФСР (ссылка - СЗ, 1936, N 55, ст. 431.). Ему были переданы часть предприятий, новостроек, совхозов и организаций пищевой промышленности РСФСР, находившиеся до этого в ведении наркомата пищевой промышленности СССР (ссылка - ЦГА РСФСР, ф. 178, оп. 1, д. 2, лл. 2 - 32; д. 5, лл. 1 - 35)
- 14 декабря 1936 г. в системе Наркомата пищевой промышленности РСФСР было образовано Гл. упр-ние пиво-безалкогольной и дрожжевой промышленности (Росглавпиво). На него возлагалось техническое и оперативное руководство производственно-хозяйственной и финансовой деятельностью промышленных предприятий, заготовительно-снабженческо-сбытовых и научно-исследовательских организаций, учебных заведений республиканского подчинения и руководство хозорганизациями и предприятиями пиво-безалкогольной и дрожжевой промышленности местного подчинения, издание периодической литературы по вопросам безалкогольной и дрожжевой промышленности и др. Главпивпром после выделения предприятий в ведение РСФСР оставляет за собой стратегическое руководство и переименовывается в Главпиво (ссылка - ЦГАОР СССР, ф. 130, оп. 24, д. 110, лл. 126 - 129. )

Заметим, на вышеприведенном тексте ОСТ 350 ясно указывается, что он внесен Главпивом. Косвенно хронология переименований Главпивпрома в Главпиво доказывается и следующими ссылками на Жигулевский завод http://pivo.borda.ru/?1-20-1320-00001334-000-0-0-1174540604
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/638120
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4
Если, Леонид, Вы все же хотите подискуссировать дальше - приведите хоть один официальный документ 1938-1939 годов, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром", а не "Главпиво".

 Отправлено: 30.08.09 00:34. Заголовок: Ну и последнее: lav ..

Ну и последнее:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году. Непонятно каким образом из этих фактов следует 1936 г., не вижу никакой связи между этими фактами и 36 г. Поясни, пожалуйста.

Исходя из документов и моей логики, в конце 1936 года Главпивпром переименован в Главпиво, следовательно, Ростовская этикетка не может быть позже 1936 года, остальные две - с Главпиво - не могут быть раньше 1937 года. Дизайн у них всех трех одинаковый, а ОСТ ни на одной нет, следовательно, все они выпущены с небольшим хронологическим разбросом и до введения ОСТа. Значит, московская и питерская этикетки выпущены или в 1937 году, или в крайнем случае, в 1938. Но мне кажется, что к 1938 году можно, скорее отнести две "банановые" питерские этикетки, которые я приводил в сноске выше.

 Отправлено: 30.08.09 10:20. Заголовок: Вячеслав - достаточн..

Вячеслав - достаточно логично. Конечно изменения на этикетках появляются с некоторым временным лагом, но можно принять, что в 1936 году было предложено переименовать "буржуазные" марки пива, а ОСТ 350 это уже постфактум такого переименования. Этот ОСТ действительно требует упоминания на этикетке себя самого, так что можно предположить, что этикетки с новыми названиями, но без упоминания ОСТа действительно относятся к 37 (возможно и конец 36) - начало 38 года.

 Отправлено: 30.08.09 12:00. Заголовок: Вячеслав пишет: Поч..

Вячеслав пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что последовательность: сначала ОСТ, а затем пиво?

Попробую высказать свою точку зрения по поводу указания ГОСТа на этикетках.
Действительно Вячеслав логично излагает хронологию появления ГОСТа(ОСТа) на этикетках, но все же, наверное, разработанные новые сорта с техдокументацией и пробами подаются на сертификацию, а при чем здесь этикетка вообще. Пока новый сорт не утвердят, завод не должен выпускать пиво для широкой продажи, т.к. оно не сертифицировано, и не известно пройдет сертификацию или нет.

Вячеслав пишет:

цитата:

Вы считаете, что в самый период репрессий кто-то мог в массовом порядке пойти на нарушения требований стандарта?

Вот поэтому завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво.
И ОСТ-350 создавался на основании техдокументации готовившихся к выпуску сортов на то время, но наличие этикеток до создания ОСТа было не обязательно. Появление ОСТа на этикетках свидетельствует, что новые сорта прошли процедуру сертификации.
Моя точка зрения субъективная, оперирую только материалами форума, на истину не претендую.

 Отправлено: 30.08.09 13:25. Заголовок: grigorets пишет: за..

grigorets пишет:

цитата:

завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво.

Речь идет о пиве, которое стало называться Жигулевским, но которое было разработано и производилось (наверняка, на основании полученного сертификата или иного разрешительного документа) до разработки ОСТ.
А что касается влияния репрессий на процедуру подготовки и выпуска пивных этикеток, то здесь к месту будет вспомнить совет профессора Воскресенского - не читайте за завтраком советских газет. В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.
Опять же на истину не претендую, высказываю собственное мнение.

 Отправлено: 30.08.09 13:35. Заголовок: grigorets пишет: вс..

grigorets пишет:

цитата:

все же, наверное, разработанные новые сорта с техдокументацией и пробами подаются на сертификацию, а при чем здесь этикетка вообще. Пока новый сорт не утвердят, завод не должен выпускать пиво для широкой продажи, т.к. оно не сертифицировано, и не известно пройдет сертификацию или нет.

grigorets пишет:

цитата:

завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво

С точки зрения современного нам уровня стандартизации - наверное. Но - как на форуме уже неоднократно писалось - существовало до войны несколько сортов пива, которые выпускались, а в ОСТ 350 не входили. То есть, если выпускалось вообще не сертифицированное пиво, вполне логично предположить, что апробация в широкой продаже могла быть и у тех сортов, которые потом вошли в стандарт.
Информацию к размышлению может дать состояние обсуждавшихся этикеток - б/у они или ненаклейки.

Есть и ещё один нюанс - не забывайте, "Жигулевское" - переименованное "Венское". До введения нового стандарта выпускался просто переименованный сорт, который производился на многих заводах (несмотря на отсутствие в предыдущих стандартах), для производства "Венского" ведь были задействованы мощности, люди. Если после переименования и до введения стандарта выпуск Венского (Жигулевского) прекратить, это означает временное значительное падение производства на заводах (ведь не сразу же мощности можно перевести на другой сорт). В период довоенных пятилетних планов за падение производства по любой причине - головы не сносить.
Поэтому, я думаю, Микоян разрешил выпуск ряда сортов до введения стандарта. В конце концов, сам стандарт - это детище руководимого им, затем его преемником, Наркомата.
Вообще, не забывайте, Микоян не просто нарком, это человек из ближайшего окружения Сталина, один из немногих представителей верхушки, кто пережил репрессии, да собственно и сам был в них повинен. Он мог в своем ведомстве позволить больше, чем кто-либо другой.

А вообще, говорю же, нужно поднять архив НКПП, Главпиво, думаю, этим мы много загадок разрешим...

 Отправлено: 30.08.09 13:44. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

А что касается влияния репрессий на процедуру подготовки и выпуска пивных этикеток, то здесь к месту будет вспомнить совет профессора Воскресенского - не читайте за завтраком советских газет. В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.

Могу сказать "и да, и нет". Мне пришлось ознакомиться с рядом судебных дел из тех 30-ых гг., как говорится, "вживую", это были материалы архива суда, даже вещдоки в руках подержал. Особенно меня порадовала одна спичечная этикетка (в деле был целый лист этих этикеток, прямо из типографии), там была опечатка в одной букве, приговор по делу был 10 лет...

 Отправлено: 30.08.09 15:56. Заголовок: Вячеслав пишет: при..

Вячеслав пишет:

цитата:

приведите хоть один официальный документ 1938-1939 годов, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром", а не "Главпиво"

А кто видел хоть один официальный документ, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром"?
Пока только сомнительные "хронологии".

Вот что сообщает о переподчинении Главпива уважаемый РГАЭ:
http://guides.rusarchives.ru/browse/gbfond.html?bid=102&fund_id=264937

Главпиво и только Главпиво!

 Отправлено: 30.08.09 16:05. Заголовок: Вячеслав пишет: Но -..

Вячеслав пишет:

цитата:

Но - как на форуме уже неоднократно писалось - существовало до войны несколько сортов пива, которые выпускались, а в ОСТ 350 не входили.

Кроме того, между 1932 и 1938 годами были утверждены ещё два "промежуточных" стандарта на пиво. Так что Жигулёвское и другие сорта могли выпускаться и до OСТ 350.
И вполне вероятно, что в этих неизвестных стандартах были другие требования и к названиям, и к печати ОСТа.

 Отправлено: 30.08.09 16:22. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.

В РСФСР уголовная ответственность за нарушение стандартов установлена с 23 ноября 1929 г.

 Отправлено: 30.08.09 16:26. Заголовок: Мимоход пишет: Вот ..

Мимоход пишет:

цитата:

Вот что сообщает о переподчинении Главпива уважаемый РГАЭ: http://guides.rusarchives.ru/browse/gbfond.html?bid=102&fund_id=264937 Главпиво и только Главпиво!

Как Вы правильно заметили, это справка о переподчинении, а не переименованиях - каждый пункт справки относится к переходу управления от ведомства к ведомству. В нашем же случае переименование, вызванное изменением функций, относится к периоду, когда изменения ведомства не было - один и тот же НКПП

 Отправлено: 30.08.09 16:34. Заголовок: Мимоход пишет: Кром..

Мимоход пишет:

цитата:

Кроме того, между 1932 и 1938 годами были утверждены ещё два "промежуточных" стандарта на пиво. Так что Жигулёвское и другие сорта могли выпускаться и до OСТ 350. И вполне вероятно, что в этих неизвестных стандартах были другие требования и к названиям, и к печати ОСТа.

Да, промежуточные неизвестные стандарты могли быть, но, обратите внимание, на первой странице ОСТ 350 написано, что он заменяет собой только стандарт, который нам известен - ОСТ 8391-238. А текст этого стандарта есть, например, на сайте rupivo. Выходит, "неизвестные" стандарты к пиву "Жигулевское" не имели отношения (в том числе к оформлению его этикеток).

Хотя допустить, что они имели отношение к пиву "Полярное" и другим сортам вне ОСТ 350 можно, конечно. Несомненно, сам завод не отважился бы на выпуск сорта без какого-либо разрешения. Может это был какой-то стандарт, но, вероятнее всего, просто распоряжение по Главпиво или НКПП.

 Отправлено: 30.08.09 16:35. Заголовок: Вячеслав К сожалени..

Вячеслав
К сожалению Вы увели дискуссию на обсуждение гипотез, предположений, вероятностей, исторических баек и т.п.
Так можно обсуждать много и долго, и топить обсуждение в ссылках, ГОСТах, ведомствах и прочем. Это - контрпродуктивно, имхо.
Предлагаю простой подход. Обсуждаются конкретные этикетки. Пытаемся их датировать. Давайте это обсуждать.
И не нужно лишних слов. Для начала, вот еще раз картинка:

На ней название пива "Жигулевское", которое согласно ОСТ 350 начали выпускать с марта 1938 г.
На ней название пивзавода "Стенька Разин", котрое он носил до весны 1939 г. Этих двух надписей достаточно, чтобы датировать
этикетку как выпущенную между 03.1938 и 03.1939.
Скажите, пожалуйста, что неправильноого в этой логике? И почему надо привлекать дополнительные предположения?
Что, мол, могли варить жигулевское раньше, что, мол, есть многочимленные рассказы про Микояна, что, мол, расстреливали...
Это все лишние гипотезы, которые никак не опровергают двух приведенных фактов, а только напускают туману, имхо.

 Отправлено: 30.08.09 17:00. Заголовок: Вячеслав пишет: это..

Вячеслав пишет:

цитата:

это справка о переподчинении, а не переименованиях

Потому что переименований не было.
За переименованием (тем более "туда и обратно") всегда стоИт гораздо бОльшее изменение (и структурное, и функциональное), чем просто переподчинение; оно повлекло бы создание в архиве нового фонда, потому что это была бы уже другая организация.

 Отправлено: 30.08.09 17:04. Заголовок: Вячеслав пишет: на п..

Вячеслав пишет:

цитата:

на первой странице ОСТ 350 написано, что он заменяет собой только стандарт, который нам известен - ОСТ 8391-238. А текст этого стандарта нам известен.

Мечтаю лицезреть. Или хотя бы ознакомиться с его пересказом.

 Отправлено: 30.08.09 17:22. Заголовок: Этикетка из коллекци..

Этикетка из коллекции Мих. Болгова (Воронеж). На "Молотке" его ник К-Р

 Отправлено: 30.08.09 17:30. Заголовок: Наш главный гостовед..

Наш главный гостовед Ой-хо-хо ОСТ НКПП 8391-238 не нашел. Из названия не понятно когда он выпущен. В интерненте - информации 0. Но если даже в 36-м, в ряд ли в нем могли найти отражения инициативы Микояна о переименовании сортов пива. Вот если в 37-м, тогда пожалуй да, но это сомнительно, так как весной 38-го уже введен в действие ОСТ 350.

 Отправлено: 30.08.09 18:03. Заголовок: lav пишет: К сожале..

lav пишет:

цитата:

К сожалению Вы увели дискуссию на обсуждение гипотез, предположений, вероятностей, исторических баек и т.п. Так можно обсуждать много и долго, и топить обсуждение в ссылках, ГОСТах, ведомствах и прочем. Это - контрпродуктивно, имхо. Предлагаю простой подход. Обсуждаются конкретные этикетки. Пытаемся их датировать. Давайте это обсуждать. И не нужно лишних слов.

Уважаемый Леонид! Как Вам известно, когда Вы были правы в Ваших предыдущих дискуссиях, мне приходилось Вас поддерживать. Но я внимательно изучил те дискуссии, и прекрасно знаю приемы, которыми Вы пользуетесь по отношению к оппонентам. Вы уже второй раз не можете предоставить новых аргументов, поэтому просто отметаете чужие и пытаетесь давить "авторитетом". Но я с Вами знаком только заочно, по форуму. Возможно, Ваше личное обаяние на меня подействовало бы в лучшую сторону . Почему Вы считаете, что я должен идти в навязываемых Вами хронологических рамках дискуссии, тем более, что у Вас нет аргументов, опровергающих мои? В конце концов, дискуссируйте в рамках 1938-1939 гг., а я буду в рамках 1936-1937 гг., ведь мои и Ваши доводы читаем не только мы с Вами. Спорить с Вами по третьему кругу об одном и том же я не буду.

Мимоход пишет:

цитата:

Потому что переименований не было.

Уважаемый Мимоход (или, вероятно, Леонид? )
Вы мне не справку покажите, путеводитель - это ещё не архив. Вы зайдите в архив и покопайтесь в документах. Я не утверждал, что было переименование "туда и обратно". Переименование было в одном направлении - от Главпивпрома в Главпиво. И вот Вам три "официальных" документа с названием Главпивпром. Попробуйте объяснить их по-другому (только не утверждайте, пожалуйста, что изготовителям было всё равно )




Мимоход пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: на первой странице ОСТ 350 написано, что он заменяет собой только стандарт, который нам известен - ОСТ 8391-238. А текст этого стандарта нам известен. Мечтаю лицезреть. Или хотя бы ознакомиться с его пересказом.

А вот тут я в спешке ошибся, у меня текст не ОСТ 8391-238, а ОСТ 4778 1932 года. Но я признаю свои ошибки
Да, согласен, в этом ОСТ может быть Жигулевское, но, значит, в нем нет Полярного, иначе оно было бы и в ОСТ 350, раз этот стандарт отменяет предыдущий.
А самое главное - это нисколько не отменяет мою датировку тех трех этикеток, с которых началась дискуссия.

 Отправлено: 30.08.09 18:19. Заголовок: Паша пишет: Наш гла..

Паша пишет:

цитата:

Наш главный гостовед Ой-хо-хо ОСТ НКПП 8391-238 не нашел. Из названия не понятно когда он выпущен. В интерненте - информации 0.

Обещаю, что если найду этот ОСТ, обязательно предоставлю его О-хо-хо и всем желающим

 Отправлено: 30.08.09 19:20. Заголовок: Вячеслав пишет: Попр..

Вячеслав пишет:

цитата:

Попробуйте объяснить их по-другому (только не утверждайте, пожалуйста, что изготовителям было всё равно)

Загадка! что ещё сказать. Конечно же интересно её разгадать!
Но под документом надо понимать всё-таки именно документ. Может быть и есть такой. Тогда бы всё стало на свои места.

 Отправлено: 30.08.09 19:21. Заголовок: Вячеслав пишет: Ува..

Вячеслав пишет:

цитата:

Уважаемый Леонид! Как Вам известно, когда Вы были правы в Ваших предыдущих дискуссиях, мне приходилось Вас поддерживать. Но я внимательно изучил те дискуссии, и прекрасно знаю приемы, которыми Вы пользуетесь по отношению к оппонентам. Вы уже второй раз не можете предоставить новых аргументов, поэтому просто отметаете чужие и пытаетесь давить "авторитетом". Но я с Вами знаком только заочно, по форуму. Возможно, Ваше личное обаяние на меня подействовало бы в лучшую сторону . Почему Вы считаете, что я должен идти в навязываемых Вами хронологических рамках дискуссии, тем более, что у Вас нет аргументов, опровергающих мои? В конце концов, дискуссируйте в рамках 1938-1939 гг., а я буду в рамках 1936-1937 гг., ведь мои и Ваши доводы читаем не только мы с Вами. Спорить с Вами по третьему кругу об одном и том же я не буду.

Я просил, когда открывал тему, не переходить на личные качества дискутирующих. Какое-то время держались, но "недолго
тешилась старушка в гусарских опытных руках". Опять "полемический задор", немотивированные эмоции. По-моему, это лишнее.
Давайте все-таки обсуждать довоенные этикетки.
Вячеслав В том обилии материала, который вы представили, трудно найти что-либо по этикеткам, а я именно их
обсуждаю, но никак не ОСТы, ведомственную принадлежность и пр. Это другая тема.
Поэтому я предельно упростил обсуждение, сведя его к одной этикетке и свою аргументацию по ней.
Так вы обсуждать не хотите, ваше право. А то, что я вычитал у вас в ваших ответах, для меня не убедительно.
Вячеслав пишет:

цитата:

Уважаемый Мимоход (или, вероятно, Леонид?

Если вы намекаете, что я скрываюсь под каким-то др. ником, то вы ошибаетесь. Это не ко мне.

 Отправлено: 30.08.09 19:32. Заголовок: В целях опровержения..

В целях опровержения тождеста с lavом поспорю и с ним:

цитата:

"Жигулевское", которое согласно ОСТ 350 начали выпускать с марта 1938 г.

Не обязательно начали выпускать с марта 1938.
Просто ОСТ 350 - самый ранний из известных нам документов, где "Жигулевское" явно названо, описано и утверждено.
Пока же и о времени его "рождения", и о Полярном и прочих загадках можно говорить только на языке

цитата:

гипотез, предположений, вероятностей, исторических баек и т.п.

 Отправлено: 30.08.09 19:46. Заголовок: Пиво «ПОЛЯРНОЕ» Обещ..

Пиво «ПОЛЯРНОЕ»
Обещанный материал по этикеткам пива "Полярное" так, как я его вижу. Сначала небольшой экскурс в историю, для тех, кто хотел бы припомнить фактологию.
Читать не обязательно. А потом мои гипотезы по каждой из трех этикеток. Критиковать можно как угодно, но только не меня лично, а мои аргументы.
В 1937-38 г.г. весь советский народ буквально по минутам следил за героическим деяниями советских полярников. Пять самолетов, начавши свой путь
в Москве 22 марта, завершили многодневный перелет к Северному полюсу 21 мая 1937 года, когда первый из 5-ти самолетов опустился на лед, перелетев
20 км за Северный полюс. А последний 5-й самолет приземлился только 5 июня, настолько трудными были условия полета и посадки.
6 июня над Северным полюсом был поднят флаг СССР, и самолеты отправились в обратный путь. На полюсе осталась четверка исследователей – участников
дрейфующей экспедиции Севморпути на научной станции Северный Полюс 1 (СП-1) под командованием И.Д. Папанина.
Дрейфующая льдина, на которой располагался лагерь "папанинцев", через 274 дня истаяла и искрошилась, превратившись в небольшой осколок
шириной не более 30 метров с несколькими трещинами. 19 февраля 1938 года полярников сняли со льдины ледоколы «Таймыр» и «Мурман». И уже 15 марта
полярники были доставлены в Ленинград. В марте же "героев-папанинцев" (только так их потом и называли) встречали в Москве с таким же восторгом и
энтузиазмом, как потом в 1961 г. встречали Гагарина и других первопроходцев космоса. В конце 30-х г.г. полярники были так же популярны и знамениты
в СССР как космонавты в середине 60-х.
Вообще все полярное и заполярное было предметом постоянного ажиотажа и героики в 30-е г.г. в СССР. Достаточно вспомнить героическую эпопею
с ледоколом "Челюскин", который в 1933-34 г.г. дрейфовал во льдах Арктики, был затерт и затем раздавлен льдами в феврале 1934 г.
Вся страна принимала участие в спасении высадившихся с тонущего корабля на льдины полярников. Предлагались всевозможные проекты,
ремонтировались и снаряжались ледоколы, готовились к подвигам добровольцы. Радиолюбители всего мира вслушивались в радиоэфир, ловя сообщения
из Арктики. Западные газеты, бурно обсуждавшие катастофу ледокола, пророчили полярникам скорую и верную гибель... Но в марте-апреле летчики
сумели вывезти всю экспедицию на Большую землю. Героические подвиги полярных летчиков, спасших челюскинцев, были высоко оценены "партией
и правительством", следствием чего стало постановление ЦИК СССР от 16 апреля 1934 г., учредившее звание Героя Советского Союза, как высшую
степень отличия в СССР. И первые семь золотых звезд получили летчики.
Так что нет ничего удивительного в том, что на волне всеобщего интереса к событиям за полярным кругом, проявили законный энтузиазм и пивовары,
и стали варить пиво "Полярное", и было оно, по-видимому, самым популярным пивом тех лет.
Теперь после этого, м.б. не самого удачного, исторического экскурса вернемся к этикеткам.
На сегодняшний день известны три вида этикеток.
Этикетка Ленинградского пивзавода "Красная Бавария" (из коллекции Павла Егорова, сайт nuBO.ru):

По-видимому, это самая ранняя из известных этикеток "Полярного" пива того периода, т.к. на ней не указан ОСТ. Пиво на волне энтузиазма
уже варили, а ни в каких ОСТах оно не было прописано. Думается, что ни у кого тогда не хватило бы духу на фоне таких грандиозных
подвигов запретить производство пива с таким названием из-за отсутствия какого-то там "ОСТа". Да такого бюрократа тут же объявили бы
врагом народа, пытающимся приуменьшить величие и пропаганду наших героических свершений. В общем, ОСТа на это пиво не было,
а пиво – было. Так и выпускалось без оного. Скорее всего такие этикетки выпускались в 1933-34 г.г.

На этой этикетке (из коллекции Александра Миронова, сайт rupivo.ru), выпущенной Ленинградским пивзаводом "Вена" уже есть
упоминание "ОСТ № " с пробелом после него для того, чтобы можно было вписать тот ОСТ, какой прикажут, а то ведь с новоиспеченным
главой Наркомпищепрома Анастасом Микояном шутки были плохи, а порядок наводился жесткой рукой. Но новый ОСТ, хотя и начали
разрабатывать в 1935 г., все никак не вводили в действие вплоть до весны 1938 г. Поэтому этот тип этикеток выпускался вероятнее всего
в 1935-37 г.г.
И, наконец, этикетка (опять же из коллекции Александра Миронова, сайт rupivo.ru), выпущенной Ленинградским пивзаводом "Степан Разин".

На этикетке уже есть введенный в действие в 1938 г. ОСТ 350, да к тому же завод называется уже солидно "Степан Разин", а не так простецки,
как раньше – "Стенька Разин". Переименовали пивзавод из "Стеньки" в "Степана Тимофеевича" в начале 1939 г. Т.о. образом этикетки такого
типа выпускались вероятнее всего в 1939-40 г.г. Дальше героическая полярная тематика стала отходить на второй и третий планы, поскольку
приближалась по всем признакам война, и пиво с таким названием, по-видимому, варить перестали.

 Отправлено: 30.08.09 19:54. Заголовок: Мимоход пишет: Прос..

Мимоход пишет:

цитата:

Просто ОСТ 350 - самый ранний из известных нам документов, где "Жигулевское" явно названо, описано и утверждено.

Ну, дык это же самое главное. Я на это и опираюсь.
Мимоход пишет:

цитата:

Пока же и о времени его "рождения", и о Полярном и прочих загадках можно говорить только на языке цитата: гипотез, предположений, вероятностей, исторических баек и т.п.

А что, кроме ОСТа может свидетельствовать о его рождении на сегодняшний момент? Скажи, пожалуйста.

 Отправлено: 30.08.09 19:55. Заголовок: Леонид, Вы же не хуж..

Леонид, Вы же не хуже меня понимаете, что наличие или отсутствие того или иного ОСТ (ГОСТ) на этикетках относится к датирующим признакам, так же как и то или иное название ведомства. Вы вполне активно сами ранее использовали "ОСТы, ведомственную принадлежность" и дальше будете использовать - и правильно сделаете. В конце концов, даже в этой этикетке Стеньки Разина Вы на нижнюю границу датировки опираетесь на ОСТ 350 Только нет этого ОСТ на этой этикетке А в стандарте указание на ОСТ обязательно. Если требование ОСТ для Вас "не убедительно", о какой объективности анализа может идти речь? Хотите продлить существование этикетки до переименования завода в марте 1939 года? Это возможно, но только если в начале 1939 нормы ОСТ 350 ещё не были введены. Если же ОСТ уже действовал, он бы был на этикетке. А вот с нижней границей - по известным Вам причинам - я не согласен, снижаю её до 1937 года.

 Отправлено: 30.08.09 20:02. Заголовок: lav пишет: А что, кр..

lav пишет:

цитата:

А что, кроме ОСТа может свидетельствовать о его рождении на сегодняшний момент? Скажи, пожалуйста.

О его рождении - то, что оно было, а вот о его birthday`e - пока ничего. Вполне может статься, что ОСТ 350 не "свидетельство о раждении", а "аттестат зрелости".

 Отправлено: 30.08.09 20:15. Заголовок: Мимоход пишет: О ег..

Мимоход пишет:

цитата:

О его рождении - то, что оно было, а вот о его birthday`e - пока ничего. Вполне может статься, что ОСТ 350 не "свидетельство о раждении", а "аттестат зрелости".

Ну, как говорят "классики" будем опираться на факты. Будет что-то кроме ОСТа,
примем новую данность. Пока нет ничего другого, то ничего и нет.
Мне-то все равно в каком году появилось "Жигулевкское": в 34 г., в 35 г. и т.д. вплоть до 38 г. Какая разница,
если есть документ? Но есть документ в виде ОСТа и анекдот в виде версий.
Чему верить? Я предпочитаю верить ОСТу.

 Отправлено: 30.08.09 20:19. Заголовок: lav пишет: В общем, ..

lav пишет:

цитата:

В общем, ОСТа на это пиво не было, а пиво – было. Так и выпускалось без оного. Скорее всего такие этикетки выпускались в 1933-34 г.г.

А вот здесь birthday`и известны абсолютно точно:
НКПП - 29.07.1934 г., Главпиво - 11.09.1934 г. Так что сдвигай рамки.
А судя по просечке - может быть (вероятно, возможно, похоже на) 3 мая.

 Отправлено: 30.08.09 20:22. Заголовок: lav пишет: В общем,..

lav пишет:

цитата:

В общем, ОСТа на это пиво не было, а пиво – было. Так и выпускалось без оного. Скорее всего такие этикетки выпускались в 1933-34 г.г.

Ну хорошо, Вы не верите, что до 1937 года был Главпивпром, а не Главпиво. Но с тем, что Наркомат пищевой промышленности СССР возник только в июле 1934 года, надеюсь, Вы спорить не будете?

lav пишет:

цитата:

есть упоминание "ОСТ № " с пробелом после него для того, чтобы можно было вписать тот ОСТ, какой прикажут, а то ведь с новоиспеченным главой Наркомпищепрома Анастасом Микояном шутки были плохи, а порядок наводился жесткой рукой. Но новый ОСТ, хотя и начали разрабатывать в 1935 г., все никак не вводили в действие вплоть до весны 1938 г. Поэтому этот тип этикеток выпускался вероятнее всего в 1935-37 г.г.

И чем эта "историческая байка" лучше моей?
lav пишет:

цитата:

На этикетке уже есть введенный в действие в 1938 г. ОСТ 350, да к тому же завод называется уже солидно "Степан Разин", а не так простецки, как раньше – "Стенька Разин". Переименовали пивзавод из "Стеньки" в "Степана Тимофеевича" в начале 1939 г. Т.о. образом этикетки такого типа выпускались вероятнее всего в 1939-40 г.г.

Совершенно согласен с датировкой. Хотя само появление ОСТ 350 на этикетке могло быть или по той причине, что я писал выше, либо если эта этикетка - брак.
А первые две датируются 1937-38 гг. (Главпиво, а не Главпивпром, подготовка к стандартизации в ОСТ 350). К тому же слово "полярники", следовательно, и пиво "Полярное" стало результатом не дрейфа челюскинцев (они не имели отношения к полюсу), а как раз следствие дрейфа папанинцев (как Вы сами писали 1937-38 гг.)

 Отправлено: 30.08.09 20:28. Заголовок: lav пишет: Мне-то вс..

lav пишет:

цитата:

Мне-то все равно в каком году появилось "Жигулевкское": в 34 г., в 35 г. и т.д. вплоть до 38 г. Какая разница,

Если всё равно, тогда не надо писать:

цитата:

На ней название пива "Жигулевское", которое согласно ОСТ 350 начали выпускать с марта 1938 г.

 Отправлено: 30.08.09 20:41. Заголовок: Ну, в поддержку Вяче..

Ну, в поддержку Вячеслава,совершенно очевидно,что с ним дискутирует один и тот же человек,использующий два ника,а это не очень-то красиво...

 Отправлено: 30.08.09 20:55. Заголовок: Мимоход пишет: А во..

Мимоход пишет:

цитата:

А вот здесь birthday`и известны абсолютно точно: НКПП - 29.07.1934 г., Главпиво - 11.09.1934 г. Так что сдвигай рамки.

Вячеслав пишет:

цитата:

Но с тем, что Наркомат пищевой промышленности СССР возник только в июле 1934 года, надеюсь, Вы спорить не будете?

Согласен, 1933 г. надо убрать, это я погорячился. Был неправ.
Мимоход пишет:

цитата:

Если всё равно, тогда не надо писать: цитата: На ней название пива "Жигулевское", которое согласно ОСТ 350 начали выпускать с марта 1938 г.

Ладно, не лови меня за язык, в конце концов, пишу для того, чтобы сообща уяснить ситуацию. Я имел
ввиду, что жигулевское, согласно ОСТу, предписано производить с марта 38 г.
Прошу обратить внимание, что мы уже часто спорим по датировкам буквально внутри одного года. Это же замечательно.
Вячеслав пишет:

цитата:

И чем эта "историческая байка" лучше моей?

А ничем не лучше, может и хуже. Только по этим этикеткам ничего кроме гипотез предложить нельзя. Я ж об этом
вроде вначале написал. Может кто-нибудь получше версию предложит. Рад буду.

 Отправлено: 30.08.09 21:10. Заголовок: Астерикс1 пишет: Эт..

Астерикс1 пишет:

цитата:

Этикетка из коллекции Мих. Болгова (Воронеж). На "Молотке" его ник К-Р

Мы как-то забыли об этой предложенной этикетке.
Итак, какая информация есть на этикетке:
- это ещё Нижний Новгород, значит до 1932;
- это ещё совнархоз, значит опять же до 1932-33;
- используется сокращение НГСНХ, следовательно этикетка до января 1929 года, когда была образована Нижегородская область;
- завод государственный, значит, нижняя граница этикетки, вероятно, 1927 примерно год. Но это если завод сдавался в аренду. У меня вообще нет информации о 1-м Нижегородском пивоваренном заводе. Что это стало потом?
Итог на данный момент: 1927-1928 гг.

 Отправлено: 30.08.09 21:11. Заголовок: Извините, что вклини..

Извините, что вклиниваюсь.
Все сообщения всех участников чрезвычайно интересны. Но очень большая доля состоит из предположений, которые ориентируют участников на полемический задор. Возможно, всё можно определить доскональней, если обратиться к специалистам-историкам.
Приведу пример. Наши коллекционеры-исследователи в течение определённого периода пытались найти исторические материалы, посвященные пивоварению на Урале в дореволюционный период. Что-то небходимое найти удалось, что-то не удалось, что-то осталось под вопросом. Но, однажды удалось выяснить, что в Екатеринбурге в этом направлении работает учёный-профессионал Владимир Микитюк, который имеет доступ к определённым архивным документам, обрабатывает, анализирует и обобщает их с точки зрения специалиста. Качество этих изысканий весьма высокое, достоверность материалов не подлежит сомнению. В недавнем времени он опубликовал несколько статей, которые сейчас готовятся выйти отдельной рубрикой на сайте www.beer96.ru

 Отправлено: 30.08.09 21:23. Заголовок: Так если бы был в на..

Так если бы был в наличии на форуме профессиональный историк довоенного советского пивоварения, вопросов бы не было. Я, например, историк руководства промышленностью (всей, не пивоварения) в 1918-1920-ых гг., все остальные доводы - лишь результат профессионального умения работы с источниками. Но подобные дискуссии побуждают копать в этом направлении. Все карты в руки тем, кто живет в Москве, где находится Российский государственный архив экономики. Вопросы-то затрагиваем не региональные.
И ещё одно предположение: ОСТ НКПП 8391-238 не найден может быть в том случае, например, если он был изъят. А изъят он был, если был признан вредительским (со всеми вытекающими для авторов...). Тогда его нужно искать в спецхране. Но это однозначное предположение - на истину не претендую

 Отправлено: 30.08.09 21:45. Заголовок: Вячеслав пишет: У м..

Вячеслав пишет:

цитата:

У меня вообще нет информации о 1-м Нижегородском пивоваренном заводе.

Завод № 1-й. Н. Новгород, Почаинская 20. Входит в состав Нижегородск. Госуд. Пивоваренного Треста НГСНХ. "Нижпивотрест" (Правление Н.-Новгород, Почаин. 20. Образован 1-го Мая 1925 г. )
Основан в 1878 году А. Ф. Ермолаевым. После национализации впервые пущен в ход в 1923 г. (МККПА, НЭП и пиво) Про аренду информации нет, завод № 1 именно государственный с момента национализвции.
Так что границы могут быть расширены: от 1923 до 1028 г. Судя по дизайну - ближе к началу.

 Отправлено: 31.08.09 09:42. Заголовок: А меня вот больше во..

А меня вот больше волнует, ч то за пиво было "Полярное"... Светлое, а может темное? Крепкое или нет...

 Отправлено: 31.08.09 12:22. Заголовок: Вот некоторые даты. ..

Вот некоторые даты. подтвержденные соответствующими материалами из ГОС.Архива по Самарской области и относящиеся непосредственно к "Государственному Союзному Жигулевскому пивоваренному комбинату Главного управления пивоваренной промышленности "Главпивпром" Народного комиссариата пищевой промышленности СССР" (всего входило 8 пивзаводов, но картина я думаю примерно одинаковая)
Первое упоминание которое удалось найти датировано 23 марта 1936 года. Цетирую суть документа: -"На 1936 год расчетно-плановая цена Комбината с отделениями по пиву устанавливатся следующая: за гектолитр: (первая цена поставка в бочках, вторая цена в бутылках)
1.Венское-Жигулевское ...................................29-20 35-60
2Пильзенское-Русское......................................33-40 38-70
3.Мюнхенское-Украинское ...............................33-00 39-40
4.ЭкстраПильзенск-Московское.........................48-40 54-80
5.Бархатное......................................................35-50 41-90
6.Мартовское....................................................42-90 49-30
7.Портер............................................................63-20 69-60
.............................................
Документ подписан директорм завода Смекаловым. (Здесь мы видим двойные наименования сортов пива"
А вот в рекламе помещенной в апреле 1936 года в газете "Волжская коммуна" предсталена смесь из из старых и новых наименований. Рекламируется "Мюнхенское", "Жигулевское, "Московское" и "Портер".
Далее
В декабре месяце на комбинате освоен выпуск пива сорта "Ленинградское" и небольшой по колличеству его розлив в 1937 году
Далее
В январе 1938 года освоен выпуск пива "Полярное" в бочках и в феврале в бутылках. Выпуск "Бархатного" и "Ленинградского" прекращен.
Далее
В 3-м квартале 1938 года сварена пробная пария сусла пива "Карамельное"
Далее
С 20 по 23 ноября 1938 года проходит Всесоюзное совещание работников пивоваренной промышленности Наркомпищепрома СССР по вопросу ускорения технологического процесса производства солода. Совещание проводил Начальник "Главпиво" НКПП СССР т. Максимов на комбинате им.Бадаева. Среди выступающих был гавный инженер Жигулевског комбината Аксютин с докладом на тему "Ускоренный метод солодорощения в барабанах ГОЛЛАНДА" Метод был признан готовым на 100 % и рекомендован к повсеместному применению. Это было рождение "Жигулевского" как всесоюзного сорта

 Отправлено: 31.08.09 12:42. Заголовок: Небольшая добавка не..

Небольшая добавка не подтвержденная документально.
Как известно в состав Наркомпищепрома СССР в 1935 году входили:
1 г.Ленинград - (3 пивзавода) Это дало название пиву "Ленинградское"
2.г.Москва -(1 пз) Это название "Московское"
3. Куйбышев "Жигулевский пивкомбинат" - пиво "Жигулевское"
4.г.Ростов "Заря" пиво -"Русское"
5. г.Харьков "Новая Бавария" и г.Одесса "Одесский пз" дали наименование сорту "Украинское"
Эти все материалы и куча других бедет в брошюре "Истоия Жигулевского пивоваренного завода от 1863 до 2008 года в открытках, фотографиях, этикетках, пробках, бутылках"

 Отправлено: 31.08.09 18:05. Заголовок: Паша пишет: меня в..

Паша пишет:

цитата:

меня вот больше волнует, ч то за пиво было "Полярное"... Светлое, а может темное? Крепкое или нет...

Небольшой материал к пиву "Полярное" :
Резолюция по докладу Директора Комбината т.Померанцева на хозяйственном активе стахановцев, техническо-производственных работников с завода, переферийных предприятий и актива Жигулевского Комбината 1939 года июня 11-13 (стиль полностью сохранен)
-Заслушав доклад........
Наш жигулевский Комбинат, будучи обеспечен хорошим сырьем (ячменем), хмелем, соками и др. так же как и другие заводы допускал отступления от стандартов. За 1-й квартал 1939 г. Жигулевское бутылочное пиво выпускалось в среднем с выдержкой 11 дней, Русское 23 дня, и Украинское 22 дня.
Имелись нарушения по плотности.
За этот же период Мартовское пиво было выпущено плотностью 12,13 и Полярное 13,92. За апрель и май месяцы Жигулевское бутылочное пиво выпускалось с выдержкой от 12-16 дней, сортовое пиво от 17 до 30 дней........
Внешнее оформление бутылок и пива и безалкогольных напитков не отвечают требованиям: оклейка этикет неправильная, укупорка крон слабая, шейки ящиков загрезненные........."
Кстати выпуск пива сорта "Полярное" на Жигулевском комбинате был прекращен в 4 квартале 1939 года.
Но все эти материалы немного не по теме.

А вот выдержка из выступления главного инженера Комбината Гинзбурга на совещании в 1937 году:
-"потребность в бумаге по этикетам 40 тонн. -ее нет. Предлагается делать "маленькие", которые называются "Временная Жигулевского пива жигулевского Комбината. Можно будет выпускать вообще узенькие бумажки - заклейки"
К сожалению найти что то подобное пока не получается

 Отправлено: 31.08.09 18:23. Заголовок: В.А.П., сообщения Ва..

В.А.П., сообщения Ваши очень интересны и познавательны. Ну, и стиль, конечно! Без всевозможных нравоучений, ёрничества и т.д., как нынче принято говорить, без понтов. +1

 Отправлено: 31.08.09 19:22. Заголовок: В.А.П. - то есть ..

В.А.П. - то есть "Полярное" было пиво плотное, 14, а то и 15-16%.
Интересен также факт, что уже весной 1936 началось переименование сортов. Тогда интересно когда была та выставка, на которой победил Жигулевский завод - зимой 36-го?

 Отправлено: 31.08.09 21:08. Заголовок: http://i047.radikal...

 Отправлено: 31.08.09 21:17. Заголовок: Интересный бланк. Но..

Интересный бланк. Но он на 1940-ые гг., как минимум уже 3 года прошло с переименования Главпивпрома в Главпиво

 Отправлено: 01.09.09 16:36. Заголовок: Небольшой экскурс по..

Небольшой экскурс по этикеткам (этикетам как они именовались ранее) сначала Жигулевского ПЗ-Комбината

Год 1922-1927

Год 1927-

год ? - по 1935

Далее вырезка из рекламы опубликованной в "Волжской Коммуне" На заднем плане видна этикетка. Точная копия пива "Венское" с заменой на "Жигулевское" Реклама публиковалась перед майскими и ноябрьскими праздниками 1936 году.

 Отправлено: 01.09.09 16:46. Заголовок: А вот еще немного ма..

А вот еще немного материала для коллекционеров Украины


изображение этикета Киевского объединения пищевых предприятий "Киевский Пищетрест" с адресом по ул.Воровского 28 зарегистрирован 5 февраля 1927 г
http://s03.radikal.ru/i176/0909/0e/133fa54a57c5t.jpg[/img][/url]
[URL=http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/0909/15/48d7a34de393.jpg.html][img]
http://s49.radikal.ru/i125/0909/15/48d7a34de393t.jpg[/img][/URL

изображения этикетов Государственного Пивоваренного Треста "Украинская Новая Бавария" с правлением на ул Котлова 76 зарегистрированными с21 августа 1928 года

что то я запутался с одной картинкой

 Отправлено: 01.09.09 16:52. Заголовок: В.А.П. пишет: Рекла..

В.А.П. пишет:

цитата:

Реклама публиковалась перед майскими и ноябрьскими праздниками 1936 году.

Если внимательно посмотреть фрагмент газеты, то часть текста читается: "по требованию заказАчика". Это к вопросу о репрессиях за опечатки, ошибки и прочиет страшные прегрешения. Все это становилось преступлением, когда кому-то это было нужно, выгодно и т.п.

 Отправлено: 01.09.09 17:42. Заголовок: еще одна реклама 193..

еще одна реклама 1936 года апреля месяца

 Отправлено: 01.09.09 18:28. Заголовок: В.А.П. пишет: Год 1..

В.А.П. пишет:

цитата:

Год 1922-1927

- сомнения однако ,

неужели надпись "ЭтикетЪ утверждён правительством" соответствует указанному периоду ?