Отправлено: 15.08.09 18:36. Заголовок: Довоенные этикетки (продолжение).

Прошу меня извинить, вынужден переехать сюда, т.к. у меня окно растянулось вширь таким образом, что невозможно стало общаться. Надеюсь на понимание и еще раз прошу меня извинить.

 Отправлено: 15.08.09 18:36. Заголовок: http://s11.radikal.r..

Прежде всего "вопль души". Интереснейшая этикетка и такого низкого качества сканированная картинка. Она "весом" 39,1 Кб. Что мы выигрываем, изготавливая картинку такого размера? Место на диске? Время, затраченное на сканирование? Ни то и ни другое. Сейчас диски пошли уже терабайтные, уже вошли в обиход "блю-рей" болванки, флэшки в сотни гигов, съемные диски больше 500 Гб. Картинку с разрешением 300 dpi сканеры делают с той же скоростью, что 200 и 150 dpi. Тогда во имя чего мы делаем плохие картинки?
Может быть имеет смысл принять "конвенцию": не делать картинки ниже 300 dpi разрешением? Главным критерием должно быть условие, что на картинке все надписи читаются. Предлагаю договориться и публиковать картинки под девизом:
"НКВЧ – На Картинке Всё Читается".
Кстати, на сайте rupivo.ru этот принцип неукоснительно соблюдается. Мы также для каталога изготовляем картинки только такого качества. И прямо-таки плакать хочется, когда уникальную этикетку разглядываешь и половину ключевых для ее понимания надписей не видишь. И терять ее не хочется, и включать в каталог никак не можется.
Вот возьмем приведенную выше этикетку. Справа в нижней части есть цифры, идентифицирующие ОСТ, но их не видно. А ведь это принципиально, какой там ОСТ – 35 или 46, потому что в первом случае она однозначно попадет в довоенные, а во втором случае – в послевоенные. Ниже идут опять-таки практически нечитабельные служебные типографские надписи. А они тоже могут быть очень существенным подспорьем при идентификации этикетки, как в одном из предыдущих случаев, когда надпись "МОСГУБЛИТ" сразу помещала этикетку в период до 1929 г.
Очень прошу владельца этикетки Пашу Егорова опубликовать картинку под девизом "НКВЧ".
А пока предлагаю анализ того, что есть. На этикетке изображен вид Крымского моста через Москву-реку со стороны Крымской площади. Мост пущен в эксплуатацию 1 мая 1938 г. Т.о. имеется нижняя граница датировки. Но на этикетке имеется еще 4-позиционная перфорация, которая, слава богу, однозначно прочитывается как "1 3 XI 0". Одна из крайних цифр, как мы уже на форуме обсуждали в теме по штемпелевкам, может означать номер смены, варившей пиво. Тогда другая крайняя цифра может означать с очень большой вероятностью год. Смена не может иметь номер "ноль", следовательно, это год, а именно: 1940 г., более того дата читается как 3 ноября 1940 г.
Мне могут возражать, что не отмечали, мол, год на этикетках, т.к. это было бессмысленно, ибо пиво скисало через пару дней. Тогда у меня вопрос. Что и в кап. странах варили такое пиво, что его через 3 дня можно было выливать в помойку? Да ни в жисть не поверю! Есть технологии изготовления, розлива и хранения пива в бутылках в течение долгого времени, и в конце 30-х годов они существовали. Другое дело, что для массового производства их не применяли: дорого и не нужно, т.к. все равно пиво сметали в считанные часы или сутки.
Но маленькими партиями, под праздники, для торжественных мероприятий, скажем, к годовщине Октября, т.е. к 7 ноября пиво высокого класса могли варить, и отслеживать дату, чтобы было с какого "вредителя" спросить в случае чего, если участникам ноябрьского банкета в Кремле поставили на стол прокисшее пиво. А этикетка точно от праздничного розлива. Гляньте внимательно: этикетка трапецевидной формы, даже надпись "Наркомпищепром СССР Главпиво" выгнули вниз, чтобы вписаться в уменьшенный размер верхней границы трапеции. Это оттого она такой формы, что клеили их на сужающиеся кверху конусовидные праздничные бутылки, которые изготавливались, видимо, к празднику. Наподобие формы тех бутылок, в которые еще до сих пор льют некоторые премиальные сорта "Афанасия".
Итак, на мой взгляд, этикетка помечена датой 3 ноября 1940 г., чему не противоречит и картинка Крымского моста, который к тому времени уже стал одним из привычных символов Москвы, и его решили изобразить на пивной этикетке точно так, как, например, гостиницу Москва стали изображать на этикетке водки "Столичная".
А НКВЧ–картинку все же прошу Пашу тиснуть. А то ведь, если там ОСТ 46, то датировка по перфорации ничего не стоит.

 Отправлено: 15.08.09 19:02. Заголовок: Так на этикетке и пр..

Так на этикетке и при этом увеличении читается слева от названия завода "ОСТ", а справа "№ 350". С литографией хуже.

 Отправлено: 15.08.09 19:07. Заголовок: А литография, кстати..

А литография, кстати, та же, что и на пиве Украинском того же завода у Паши на сайте, правда, надпись и там не полностью читается "Литография № 19 ..... Москва"

 Отправлено: 15.08.09 19:11. Заголовок: lav - в данном случа..

lav - в данном случае, как говорят, качество на картинке. В оригинале тоже читается с трудом, если только с лупой разбирать.
Ну а по стандартам могу просвятить, никаких ОСТов 46-года на пиво не существует. На этикетке в одном углу читается ОСТ, в другом №350. Год не указан, но он и не нужен, ОСТ 350 выпущен в 1938-м, и других таких не было.

В данном случае интересен сорт пива. "Столичное" - вероятно это то самое, самое плотное пиво в СССР, 23%. Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53. Впервые он появляется в РТУ 61 (возможно он впервые появился в РТУ 57, но у меня нет его на руках). Теоретически рецептура этого сорта могла быть разработана до войны, а уж потом ее гостировали...

Насчет качества картинок - я делаю для интернета. Конечно сейчас скорости выросли, так что экономить на размере уже не обязательно, но у меня на сайте наверное 200 000 файлов, а хостинг все таки не резиновый, я и так регулярно связываюсь с Артконом насчет увеличения квоты... Считаю, что у меня все читается. А если не читается, то и в оригинале хрен прочтешь...

 Отправлено: 15.08.09 19:34. Заголовок: Паша пишет: Ну а по..

Паша пишет:

цитата:

Ну а по стандартам могу просвятить, никаких ОСТов 46-года на пиво не существует.

Паша пишет:

цитата:

Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53.

А разве ОСТ 46 и ГОСТ 46 это по сути не одно и тоже? Или буква "Г" имеет здесь некий сакральный смысл?
Паша пишет:

цитата:

В данном случае интересен сорт пива. "Столичное" - вероятно это то самое, самое плотное пиво в СССР, 23%. Этого сорта нет ни в ОСТ 38, ни в ГОСТ 46 и 53. Впервые он появляется в РТУ 61 (возможно он впервые появился в РТУ 57, но у меня нет его на руках). Теоретически рецептура этого сорта могла быть разработана до войны, а уж потом ее гостировали...

Я анализирую только то, что изображено на этикетке. На ней не указана плотность. А вот про то, что там ост 350 очень рад слышать.
Паша пишет:

цитата:

Насчет качества картинок - я делаю для интернета. Конечно сейчас скорости выросли, так что экономить на размере уже не обязательно, но у меня на сайте наверное 200 000 файлов, а хостинг все таки не резиновый, я и так регулярно связываюсь с Артконом насчет увеличения квоты...

Да, извини, про хостинг я забыл. Это существенно. Тут ничего не попишешь. Но по возможности, качество если можно, то надо улучшать. Хотя против провайдера не попрешь. Снимаю свои попреки. Был неправ.

 Отправлено: 15.08.09 19:44. Заголовок: Для ясности - есть о..

Для ясности - есть отраслевые стандарты (ОСТы), государственные стандарты (ГОСТы), Российские и прочие технические условия других республик (РТУ и т.д.).
До войны были только ОСТы (ОСТ 61-27, ОСТ 4778-32, ОСТ 350-38 и др.).
После войны появились ГОСТы - 3473-46, 3473-53.
При Хрущеве пошли РТУ - РТУ РСФСР 197-57, РТУ РСФСР 197-61.
Потом опять вернулись к ГОСТам - ГОСТ 3473-69, ГОСТ 3473-78, хотя паралельно действовали российские стандарты - РСТ РСФСР 230-71, 76, 79 и 84.
Это основные стандарты, было и еще несколько - для отдельных сортов, для пива со знаком качества и др.

 Отправлено: 15.08.09 21:03. Заголовок: Паша пишет: Для ясн..

Паша пишет:

цитата:

Для ясности - есть отраслевые стандарты (ОСТы), государственные стандарты (ГОСТы)

Действительно, лучше бы уяснить.
Т.е. ОСТ расшифровывается как Отраслевой СТандарт и понимать надо так, что это стандарты, которые применяются только в конкретной отрасли.
Я расшифровывал ГОСТ как то же самое, только с добавление слова "государственный", т.е. как Государственный Отраслевой СТандарт.
А сейчас подумал, что ГОСТ можно расшифровать как ГОсударственный СТандарт, но он же все равно касался только отрасли пивоварения, не был же он одинаковым и для варки пива и для варки стали. Так что по сути и ОСТ И ГОСТ применительно к пивоварению это должно быть одно и то же.
По крайней мере, я всегда так думал.

 Отправлено: 15.08.09 22:47. Заголовок: lav - решил сам себя..

lav - решил сам себя проверить и обнаружил, что в кое чем я сам ошибался:
ОСТ - ОБЩЕСОЮЗНЫЙ СТАНДАРТ
ГОСТ в 1946-м расшифровывался как - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБЩЕСОЮЗНЫЙ СТАНДАРТ
ГОСТ позже расшифровывался как - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
РТУ - Республиканские технические условия
РСТ - РЕСПУБЛИКАНСКИЙ СТАНДАРТ

 Отправлено: 15.08.09 22:58. Заголовок: Паша пишет: никаких..

Паша пишет:

цитата:

никаких ОСТов 46-года на пиво не существует

А вот в приведенной Пашей этикетке из Саратова - Украинское (зеленая) стоит ОСТ-46г. Возможно-просто ошибка вкралась на этикетку.

 Отправлено: 15.08.09 23:08. Заголовок: grigorets - это опеч..

grigorets - это опечатка. Был все время ОСТ, стал ГОСТ - не все сразу перестроились :-)
Как раз сегодня еще размещал Сальск - там подобные опечатки на "Ячменном колосе"
Тут тебе ГОСТ 3473-78 и как ГОСТ 3473-73

и как РСТ РСФСР 3473-78

 Отправлено: 18.08.09 19:38. Заголовок: прошу датировать h..

прошу датировать

 Отправлено: 18.08.09 19:50. Заголовок: После 1918, до 1929,..

1 - После 1918, до 1929, вероятнее всего НЭП, 1922-1925. Даты определяются: 1918 - введение новой письменности, 1922 - примерное завершение сухого закона на советской территории, 1929 - окончательный вывод частных предпринимателей из экономики, но следующая этикетка показывает, что в случае с Шаболовским заводом это произошло раньше.
2 - После 1922, до 1929, вероятнее всего НЭП, 1927-28. Завод уже государственный, но упоминается Мосгублит, следовательно, максимум 1928 год. Моссельпром образован в 1922 году.

 Отправлено: 18.08.09 20:04. Заголовок: Вячеслав пишет: 1 -..

Вячеслав пишет:

цитата:

1 - После 1918, до 1929, вероятнее всего НЭП

моссельпром был основан 1922 ом , мосгуб лит - губернии ещё не отменили , на литры уже перешли , но объём бутылки 1/20 ещё оставили - с правой этикеткой более-менее понятно , за исключением №4Д
А вот левая ?? есть конечно идеи, но хочется послушать не своё мнение :)

 Отправлено: 18.08.09 20:08. Заголовок: Поторопились :sm52:..

Поторопились , я ещё правки к своему посту вносил

 Отправлено: 18.08.09 20:19. Заголовок: Вячеслав пишет: Пот..

Вячеслав пишет:

цитата:

Поторопились , я ещё правки к своему посту вносил

и всё же какая более ранняя и почему ?

 Отправлено: 18.08.09 20:26. Заголовок: Я же написал, левая ..

Я же написал, левая более ранняя, не позже 25, максимум 26 года. Исходя из того, что в гражданскую пивзаводы стояли, абсолютное их большинство было пущено в ход арендаторами (в данном случае, Марковым, Комаровым), а затем, после завершения срока аренды, уже действующее, работающее предприятие переходило государству. С какого конкретно года первая этикетка можно установить, узнав, как минимум, когда предприятие было взято в аренду

 Отправлено: 18.08.09 21:12. Заголовок: Ещё некоторое дополн..

Ещё некоторое дополнение к истории этих двух этикеток, точнее к истории Шаболовского пивоваренного завода (rupivo , думаю, будет интересно для сайта). В 1929 году, распоряжением Моссельпрома (!, заметим, правая этикетка...), завод был резко перепрофилирован в кондитерскую фабрику "Ударница", четыре его здания составили четыре первые цеха этой фабрики.

 Отправлено: 21.08.09 21:48. Заголовок: Не мог принять участ..

Не мог принять участие в обсуждении этих этикеток. Прочитал. Все правильно. Тоже внесу свои "20 копеек"

...................1923-25 г.г.....................1925-26 г.г..........................1926-28 г.г.
Добавил к обсуждению еще этикетку, опубликованную UralBeer.
Согласен с тем, что все этикетки "НЭПовские".
На левой этикетке упоминаются как нэпмановские арендаторы «Марков, Комаров и Ко». В частную аренду заводы брались в первые годы НЭПа, когда у государства не было возможности восстановить и наладить производство. Частникам заводы единолично принадлежали главным образом в период 1923-25 г.г. Затем налаженное производство постепенно, сначала в форме смешанной собственности, переходило в руки государства. Это происходило в период 1926-28 г.г. Интересы государства на этапе смешанного владения собственностью представлял назначенный властями директор. В 1929 г. предприятия были полностью национализированы. Так произошло и с Шаболовским пивзаводом, который перешел в собственность МОССЕЛЬПРОМа - Московского Всесоюзного государственного треста по переработке сельскохозяйственных продуктов. По-видимому это произошло в 1928 г., т.к. в январе 1929 г. деление страны губернии было ликвидировано, а на «моссельпромовской» этикетке Шаболовского пивзавода (правая этикетка из коллекции Андрея Барсукова, сайт rupivo.ru) упоминается в выходных данных «Мосгублит». Поэтому эту этикетку можно датировать периодом 1926-28 г.г.
Левая этикетка (коллекция Андрея Барсукова, сайт rupivo.ru) явно относится к периоду частного владения пивзаводом и может быть датирована периодом 1923-25 г.г. Средняя этикетка (опубликована участником UralBeer форума на nuBO.ru) весьма вероятно занимает промежуточную позицию по датировкам. Прямых указаний на это нет, но обратим внимание на то, что правая этикетка явно относится к периоду государственного владения заводом, а левая – к периоду частного владения. На ней есть сведения о владеющих заводом частниках - «Марков, Комаров и Ко» - и юридической форме владения – «Торгово-Промыш[ленное] Т-во». Средняя этикетка как бы промежуточная в процессе перехода от частного владения к государственному – на ней уже не упоминаются частновладельцы, но еще есть упоминание о товариществе в форме абрревиатуры в виде логотипа «ТПТ» и пока нет упоминания о государственном участии во владении заводом. Таким образом наиболее вероятно, что эта этикетка выпущена в 1925-26 г.г.
И совершенно справедливо Вячеслав напоминает о том, что в 1929 г. Шаболовский пивзавод прекратил свое существование, т.к. МОССЕЛЬПРОМ перепрофилировал завод на выпуск кондитерских изделий, и на его территории возникла знаменитая московская кондитерская фабрика «Ударница».

 Отправлено: 21.08.09 22:19. Заголовок: И хочу вернуться нен..

И хочу вернуться ненадолго к уже обсуждавшейся этикетке:

В заметке, посвященной ее датировке, писалось, что ее очень определенно можно датировать в интервале 11.1929-12.1931. Между тем выяснилось, что название "Жигулевский пивоваренный завод" было у завода, начиная с августа 1931 г. Т.е. этикетка выпущена между 08.1931-12.1931. Если бы мне рассказали, что можно датировать довоенные этикетки с точностью до полугода - никогда не поверил бы. А вот, оказывается, можно.

 Отправлено: 28.08.09 17:10. Заголовок: Довоенные жигулевские

Среди довоенных этикеток есть три этикетки аналогичного дизайна, выпущенные на 3-х разных пивзаводах.
Первая, ключевая для датировки, выпущена на ПЗ Степан Разин:

Этикетка из коллекции Павла Егорова (сайт nuBO.ru).
Пиво «Жигулевское» стали варить, начиная с 1938 г. согласно ОСТ 350, который был введен в действие 25 марта 1938 г.
Название «Стенька Разин» завод носил до февраля-марта 1939 г. Следовательно в этом интервале и была выпущена этикетка.
На этикетке есть перфорация с четкой различимой цифрой «4». Если это год, то вариантов два: либо 1934 г., либо 1944 г.
Оба варианта не годятся, т.к. в 1934 г. еще на было ОСТ 350, по которому варили сорт «жигулевское», а в 1941-1944 г.г. на пивоваренных заводах Ленинграда действовал блокадный режим, в соответствии с которым на всех пивзаводах города изготавливали пищевую целлюлозу из бумажной, а не пиво. Пиво варить в Ленинграде стали только начиная с 1945 г.
Т.о. на перфорации не год, и этикетку вероятнее всего надо датировать 1938-39 г.г.
Две похожие по дизайну этикетки, но в другой цветовой гамме, были выпущены на Хамовническом ПЗ в Москве и в Ростове-на-Дону:

Этикетка из коллекции Александра Миронова (сайт rupvo.ru)

Этикетка из коллекции Сергея Опалева (сайт rupvo.ru)
Только по аналогии с этикеткой ПЗ им. Ст.Разина эти этикетки датируются тоже преиодом 1938-39 г.г.

 Отправлено: 28.08.09 18:15. Заголовок: У меня есть некоторы..

У меня есть некоторые сомнения относительно как этикетки Жигулевского пивоваренного завода, так и вышеприведенных этикеток Жигулевского пива.
Относительно Жигулевского завода, название "Жигулевский пивоваренный завод" вероятнее всего предприятие носило с января 1930 года, когда к пивзаводу "Жигули" присоединились Оренбургский, Мелекесский, Пензенский заводы.

Теперь по поводу Жигулевских этикеток:
- то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна;
- ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350;
- дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года.
Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году.

 Отправлено: 28.08.09 20:23. Заголовок: Сначала по Самарским..

Сначала по Самарским этикеткам, чтобы отделить "мух от котлет", как учит нас ВВП.
Все мы пользуемся инфой разной степени надежности. Я стараюсь давать ссылки, чтобы можно было предметно дискутировать. По хронологии истории Самарского ПЗ я пльзовался данными сайта http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/638120
М.б. тут все неверно, но дай аргументы, что это вранье, а иначе это раззговоы.
В общем, давай опираться хоть на что-то с указанием ссылок. Иначе это эмоции и впечатления.
Но мне очень нравится стремление оспорить и доказать иную точку зрения. Так удастся, м.б., найти правду.
По "жигулевским" возражение мое сложнее, поэтому во вторую очередь приведу.

 Отправлено: 28.08.09 23:50. Заголовок: Да нет, спорить отно..

Да нет, спорить относительно даты переименования в "Жигулевский пивоваренный завод" всерьез я не буду, Я же написал "вероятно", а не "уверен". Я использовал не электронный материал, но в книге нет архивных ссылок (как и на сайте), поэтому возможно, что дата с сайта истинная. Просто логично изменение названия при реорганизации предприятия. Но, повторяю, это лишь предположение.

lav пишет:

цитата:

Но мне очень нравится стремление оспорить и доказать иную точку зрения.

А как же иначе? Это же форум. И тема, насколько я понимаю, была создана для плодотворных дискуссий. Кроме того, в моем характере не иметь незыблемых авторитетов , да и работа моя напрямую связана с научным анализом, поэтому чем смогу, помогу.

 Отправлено: 29.08.09 11:17. Заголовок: Насчет Жигулевского ..

Насчет Жигулевского завода - на Википедии очень подробно расписана вся его хронология - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

 Отправлено: 29.08.09 11:38. Заголовок: Конечно споры о +- п..

Конечно споры о +- пары лет датировки этикетки по своему интересны, но обычно чисто умозрительно. Но бывают случаи когда точная датировка очень важна, когда от даты напрямую зависит к какому заводу ее относить старому или новому (а случаев когда в городе строили новый завод и одновременно закрывали старый - множество). Конечно на обоих заводах могли одновременно использовать одинаковые этикетки, но с какого-то периода все этикетки точно начинают относиться к новому заводу.
Вот поэтому предлагаю, заняться практической работой и попытаться правильно разделить этикетки для примера старых и новых заводов Казани и Новороссийска. Тема обсуждения этого вопроса здесь - http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00007809-000-0-0-1251534592
У Зязина деление следующее:
Казань старая - http://nubo.ru/beervrn/Collection/tatar/kazantat/kazantat_1.htm
Казань новая - http://nubo.ru/beervrn/Collection/tatar/kazankv/kazankv_1.htm
Новороссийск старый - http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspz/novorosspz_1.htm
Новороссийск новый - http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspino/novorosspino_1.htm
У меня:
Казань старая - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/kazan.html
Казань новая - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/vost.html
Новороссийск еще не готов, но я отнесу все этикетки с Роспивпромом и знаками качества к новому.

 Отправлено: 29.08.09 12:21. Заголовок: Паша Вообще-то это ..

Паша
Вообще-то это увод темы на совсем другой период. Выскажу свое мнение в той теме.

 Отправлено: 29.08.09 14:07. Заголовок: Я как раз и дал ссыл..

Я как раз и дал ссылку на тему обсуждения.

 Отправлено: 29.08.09 20:23. Заголовок: Вячеслав пишет: то ..

Вячеслав пишет:

цитата:

то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна;

Как справедливо говорил Паша, "давайте стоять на почве фактов". Т.наз. "указание Микояна" - это некая историческая байка,
исторический анекдот, документально ничем до сих пор на подтвержденная. Поэтому давайте, действительно, опираться на факты.
А факты - это ОСТ 350. Будут другие факты, можно будет поверить твоему тезису, а пока только ОСТ 350, значит жигулевское появляется
весной 1938 г.
Вячеслав пишет:

цитата:

ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350;

И о чем это говорит? Я хочу обсудить вскоре 3 этикетки пива "Полярное". На одной ОСТа нет, на другой ОСТ с оставленным пустым полем
для проставления любого ОСТа, а на третьей стоит ОСТ 350. Самое смешное, что в ОСТ 350 о пиве "Полярном" ни слова.
Так что одно только отсутствие или присутствие ОСТ 350 ни о чем не говорит, всю инфу на этикетке надо рассматривать
комплексно и совместно.
Вячеслав пишет:

цитата:

дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года.

Главпиво и Главпивопром по моим данным - это аббревиатурные синонимы названия "Главное управление пивоваренной и
дрожжевой промышленности", которое существовало между 1934-1956 г.г., меняя только свою ведомственную принадлежность,
кочуя между наркоматами и разными министерствами. Так что по моим данным никаких переименований Главпиво в Главпивопром
и наоборот не происходило, т.к. это одно и то же.
Вячеслав пишет:

цитата:

Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году

Непонятно каким образом из этих фактов следует 1936 г., не вижу никакой связи между этими фактами и 36 г. Поясни, пожалуйста.
Вячеслав пишет:

цитата:

ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году.

Этикетка Степана Разина по моей логике, основанной на вводе в действие ОСТ 350 в действие в марте 38 г. и
переименовании "Стеньки" в "Степана" в начале 39 г., датируется почти точно 1938 г.
Остальные этикетки по аналогии тоже относятся к этому периоду, т.к. в плановой экономике
особых разнобоев не было и печатали то, что предписывалось. Одинаковый дизайн т.о. свидетельство в пользу того,
что этикетки появились один и тот же период 38-39 г.г.
Хорошо было бы, если бы еще кто-нибудь показал этикетки аналогичного дизайна.

 Отправлено: 29.08.09 23:28. Заголовок: Ну что же, Леонид, я..

Ну что же, Леонид, я вижу, что вызвал у Вас некоторые затруднения в поиске аргументации. К сожалению, ни одного нового аргумента Вы в последнем посте не представили.
Попробуем продолжить дискуссию, сочетая логику и документы.
Итак:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: то что пиво "Жигулевское" впервые появилось в ОСТ 350, не значит, что его не начали варить раньше, до 1938 года, например, по указанию Микояна; Как справедливо говорил Паша, "давайте стоять на почве фактов". Т.наз. "указание Микояна" - это некая историческая байка, исторический анекдот, документально ничем до сих пор на подтвержденная. Поэтому давайте, действительно, опираться на факты. А факты - это ОСТ 350. Будут другие факты, можно будет поверить твоему тезису, а пока только ОСТ 350, значит жигулевское появляется весной 1938 г.

Информация с www.veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc
"1936 год. В конкурсе на лучшие марки советского пива, организованного Анастасом Ивановичем Микояном (1895-1978) и проведенного на ВСХВ, "Венское" получило высшую оценку и было "рекомендовано" к повсеместному производству под названием "Жигулевское". В угоду наркому пищевой промышленности были также изменены и другие "буржуазные" названия сортов пива: "Мюнхенское" - в "Украинское", "Пильзенское" – в "Рижское", а "Экстра-Пильзен" - в "Московское".
В этом же году Центральная научно-исследовательская лаборатория пивоваренной промышленности (ЦНИИЛП) получила распоряжение А.И. Микояна разработать универсальный рецепт легкого светлого пива, которое могли бы выпускать заводы по всей стране. Нетрудно догадаться, что за основу ученым было рекомендовано взять "Жигулевское" пиво."

Думаю, чтобы найти подтверждение этому, достаточно будет просмотреть центральную прессу 1936 года, я уж не говорю, что эти документы должны быть в РГАЭ. Такие подробные "байки" из ничего не берутся.

 Отправлено: 29.08.09 23:51. Заголовок: Продолжим: lav пишет..

Продолжим:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: ни на одной из этих этикеток нет ссылок на ОСТ 350; И о чем это говорит? Я хочу обсудить вскоре 3 этикетки пива "Полярное". На одной ОСТа нет, на другой ОСТ с оставленным пустым полем для проставления любого ОСТа, а на третьей стоит ОСТ 350. Самое смешное, что в ОСТ 350 о пиве "Полярном" ни слова. Так что одно только отсутствие или присутствие ОСТ 350 ни о чем не говорит

Ну во первых, как Вы говорили "факты - это ОСТ 350". Вот скан ОСТа, здесь мы видим http://www.rupivo.ru/pics/foto/13s.jpg что на этикетке обязательно должно быть упоминание стандарта. Вы считаете, что в самый период репрессий кто-то мог в массовом порядке пойти на нарушения требований стандарта? Да тогда за одну букву могли расстрелять. Именно поэтому я утверждаю, что приведенные Вами этикетки, а также, например, эти две http://www.lenpivo.ru/vena/labels/zhig/vena_zhig_na.htm - были выпущены ещё до применения стандарта. Другой вопрос, реально ли его стали применять с 1938 года или уже в 1939?

Теперь новый поворот сюжета, в котором я как раз использую Ваш же аргумент - этикетки "Полярного". Почему Вы считаете, что последовательность: сначала ОСТ, а затем пиво? Прежде чем предложить пиво на утверждение ОСТу, его нужно разработать и апробировать. Именно поэтому в распоряжении Микояна и этикетках "Жигулевского" без ОСТа нет никакой странности. Но: предложение пива на утверждение ОСТа не значит, что это предложение обязательно будет принято. И в нашем случае, и после войны был ряд сортов пива, которые выпускались, не попадая в ОСТ или ГОСТ. Думаю, судьба пива "Полярного" была такой: его разработали, апробировали (отсюда этикетки без ОСТа), затем предложили на утверждение ОСТом (заготовили этикетки с упоминанием ОСТа с номером и без номера), но по каким-то причинам "Полярное" из ОСТа завернули, скорее всего, продлили срок апробирования, поэтому выпуск его был продолжен.
Если просмотреть в РГАЭ документы НКПП и Главпиво, думаю, так и окажется. Кстати, перейдем к властным органам.

 Отправлено: 30.08.09 00:23. Заголовок: lav пишет: Вячеслав..

lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: дизайн у этикеток одинаковый, но этикетки разновременные: ленинградская и московская относятся к периоду Главпиво, а ростовская - к периоду Главпивпрома. А Главпивпром переименован в Главпиво в январе 1937 года. Главпиво и Главпивопром по моим данным - это аббревиатурные синонимы названия "Главное управление пивоваренной и дрожжевой промышленности", которое существовало между 1934-1956 г.г., меняя только свою ведомственную принадлежность, кочуя между наркоматами и разными министерствами. Так что по моим данным никаких переименований Главпиво в Главпивопром и наоборот не происходило, т.к. это одно и то же.

По Вашему получается, что, как говорится "от балды" в одних документах главк мог называться "Главпивпром", а в других "Главпиво"? Опять напоминаю о сталинских репрессиях...
По Вашим данным, переименований не было. А по моим (смотрим хронологию):
- 29 июля 1934. По предложению И.В. Сталина Народный комиссариат снабжения СССР (Наркомснаб) разделен на два самостоятельных народных комиссариата - Народный комиссариат внутренней торговли СССР (Наркомвнуторг) и Народный комиссариат пищевой промышленности ССCP (Наркомпищепром или НКПП). Наркомат пищевой промышленности возглавил А.И. Микоян (1934-1938).
- 11 сентября 1934. СНК СССР установил довольно сложную структуру Наркомпищепрома, в том числе и Главное управление пивоваренной и дрожжевой промышленности.
- 11 августа 1935. Приказом Наркомата пищевой промышленности СССР создана Центральная научно-исследовательская лаборатория Главпивопрома (запомним - Главпивпрома).
- 19 октября 1936 г. был образован союзно-республиканский Наркомат пищевой промышленности РСФСР (ссылка - СЗ, 1936, N 55, ст. 431.). Ему были переданы часть предприятий, новостроек, совхозов и организаций пищевой промышленности РСФСР, находившиеся до этого в ведении наркомата пищевой промышленности СССР (ссылка - ЦГА РСФСР, ф. 178, оп. 1, д. 2, лл. 2 - 32; д. 5, лл. 1 - 35)
- 14 декабря 1936 г. в системе Наркомата пищевой промышленности РСФСР было образовано Гл. упр-ние пиво-безалкогольной и дрожжевой промышленности (Росглавпиво). На него возлагалось техническое и оперативное руководство производственно-хозяйственной и финансовой деятельностью промышленных предприятий, заготовительно-снабженческо-сбытовых и научно-исследовательских организаций, учебных заведений республиканского подчинения и руководство хозорганизациями и предприятиями пиво-безалкогольной и дрожжевой промышленности местного подчинения, издание периодической литературы по вопросам безалкогольной и дрожжевой промышленности и др. Главпивпром после выделения предприятий в ведение РСФСР оставляет за собой стратегическое руководство и переименовывается в Главпиво (ссылка - ЦГАОР СССР, ф. 130, оп. 24, д. 110, лл. 126 - 129. )

Заметим, на вышеприведенном тексте ОСТ 350 ясно указывается, что он внесен Главпивом. Косвенно хронология переименований Главпивпрома в Главпиво доказывается и следующими ссылками на Жигулевский завод http://pivo.borda.ru/?1-20-1320-00001334-000-0-0-1174540604
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/638120
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4
Если, Леонид, Вы все же хотите подискуссировать дальше - приведите хоть один официальный документ 1938-1939 годов, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром", а не "Главпиво".

 Отправлено: 30.08.09 00:34. Заголовок: Ну и последнее: lav ..

Ну и последнее:
lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: Учитывая эти переименования, отсутствие ОСТ на этикетках и одинаковый дизайн, думаю, что ростовская этикетка относится к 1936 году, а остальные две - к 1937 году. Непонятно каким образом из этих фактов следует 1936 г., не вижу никакой связи между этими фактами и 36 г. Поясни, пожалуйста.

Исходя из документов и моей логики, в конце 1936 года Главпивпром переименован в Главпиво, следовательно, Ростовская этикетка не может быть позже 1936 года, остальные две - с Главпиво - не могут быть раньше 1937 года. Дизайн у них всех трех одинаковый, а ОСТ ни на одной нет, следовательно, все они выпущены с небольшим хронологическим разбросом и до введения ОСТа. Значит, московская и питерская этикетки выпущены или в 1937 году, или в крайнем случае, в 1938. Но мне кажется, что к 1938 году можно, скорее отнести две "банановые" питерские этикетки, которые я приводил в сноске выше.

 Отправлено: 30.08.09 10:20. Заголовок: Вячеслав - достаточн..

Вячеслав - достаточно логично. Конечно изменения на этикетках появляются с некоторым временным лагом, но можно принять, что в 1936 году было предложено переименовать "буржуазные" марки пива, а ОСТ 350 это уже постфактум такого переименования. Этот ОСТ действительно требует упоминания на этикетке себя самого, так что можно предположить, что этикетки с новыми названиями, но без упоминания ОСТа действительно относятся к 37 (возможно и конец 36) - начало 38 года.

 Отправлено: 30.08.09 12:00. Заголовок: Вячеслав пишет: Поч..

Вячеслав пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что последовательность: сначала ОСТ, а затем пиво?

Попробую высказать свою точку зрения по поводу указания ГОСТа на этикетках.
Действительно Вячеслав логично излагает хронологию появления ГОСТа(ОСТа) на этикетках, но все же, наверное, разработанные новые сорта с техдокументацией и пробами подаются на сертификацию, а при чем здесь этикетка вообще. Пока новый сорт не утвердят, завод не должен выпускать пиво для широкой продажи, т.к. оно не сертифицировано, и не известно пройдет сертификацию или нет.

Вячеслав пишет:

цитата:

Вы считаете, что в самый период репрессий кто-то мог в массовом порядке пойти на нарушения требований стандарта?

Вот поэтому завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво.
И ОСТ-350 создавался на основании техдокументации готовившихся к выпуску сортов на то время, но наличие этикеток до создания ОСТа было не обязательно. Появление ОСТа на этикетках свидетельствует, что новые сорта прошли процедуру сертификации.
Моя точка зрения субъективная, оперирую только материалами форума, на истину не претендую.

 Отправлено: 30.08.09 13:25. Заголовок: grigorets пишет: за..

grigorets пишет:

цитата:

завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво.

Речь идет о пиве, которое стало называться Жигулевским, но которое было разработано и производилось (наверняка, на основании полученного сертификата или иного разрешительного документа) до разработки ОСТ.
А что касается влияния репрессий на процедуру подготовки и выпуска пивных этикеток, то здесь к месту будет вспомнить совет профессора Воскресенского - не читайте за завтраком советских газет. В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.
Опять же на истину не претендую, высказываю собственное мнение.

 Отправлено: 30.08.09 13:35. Заголовок: grigorets пишет: вс..

grigorets пишет:

цитата:

все же, наверное, разработанные новые сорта с техдокументацией и пробами подаются на сертификацию, а при чем здесь этикетка вообще. Пока новый сорт не утвердят, завод не должен выпускать пиво для широкой продажи, т.к. оно не сертифицировано, и не известно пройдет сертификацию или нет.

grigorets пишет:

цитата:

завод не рискнул бы выпускать несертифицированное пиво

С точки зрения современного нам уровня стандартизации - наверное. Но - как на форуме уже неоднократно писалось - существовало до войны несколько сортов пива, которые выпускались, а в ОСТ 350 не входили. То есть, если выпускалось вообще не сертифицированное пиво, вполне логично предположить, что апробация в широкой продаже могла быть и у тех сортов, которые потом вошли в стандарт.
Информацию к размышлению может дать состояние обсуждавшихся этикеток - б/у они или ненаклейки.

Есть и ещё один нюанс - не забывайте, "Жигулевское" - переименованное "Венское". До введения нового стандарта выпускался просто переименованный сорт, который производился на многих заводах (несмотря на отсутствие в предыдущих стандартах), для производства "Венского" ведь были задействованы мощности, люди. Если после переименования и до введения стандарта выпуск Венского (Жигулевского) прекратить, это означает временное значительное падение производства на заводах (ведь не сразу же мощности можно перевести на другой сорт). В период довоенных пятилетних планов за падение производства по любой причине - головы не сносить.
Поэтому, я думаю, Микоян разрешил выпуск ряда сортов до введения стандарта. В конце концов, сам стандарт - это детище руководимого им, затем его преемником, Наркомата.
Вообще, не забывайте, Микоян не просто нарком, это человек из ближайшего окружения Сталина, один из немногих представителей верхушки, кто пережил репрессии, да собственно и сам был в них повинен. Он мог в своем ведомстве позволить больше, чем кто-либо другой.

А вообще, говорю же, нужно поднять архив НКПП, Главпиво, думаю, этим мы много загадок разрешим...

 Отправлено: 30.08.09 13:44. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

А что касается влияния репрессий на процедуру подготовки и выпуска пивных этикеток, то здесь к месту будет вспомнить совет профессора Воскресенского - не читайте за завтраком советских газет. В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.

Могу сказать "и да, и нет". Мне пришлось ознакомиться с рядом судебных дел из тех 30-ых гг., как говорится, "вживую", это были материалы архива суда, даже вещдоки в руках подержал. Особенно меня порадовала одна спичечная этикетка (в деле был целый лист этих этикеток, прямо из типографии), там была опечатка в одной букве, приговор по делу был 10 лет...

 Отправлено: 30.08.09 15:56. Заголовок: Вячеслав пишет: при..

Вячеслав пишет:

цитата:

приведите хоть один официальный документ 1938-1939 годов, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром", а не "Главпиво"

А кто видел хоть один официальный документ, где фигурировало бы сокращение "Главпивпром"?
Пока только сомнительные "хронологии".

Вот что сообщает о переподчинении Главпива уважаемый РГАЭ:
http://guides.rusarchives.ru/browse/gbfond.html?bid=102&fund_id=264937

Главпиво и только Главпиво!

 Отправлено: 30.08.09 16:05. Заголовок: Вячеслав пишет: Но -..

Вячеслав пишет:

цитата:

Но - как на форуме уже неоднократно писалось - существовало до войны несколько сортов пива, которые выпускались, а в ОСТ 350 не входили.

Кроме того, между 1932 и 1938 годами были утверждены ещё два "промежуточных" стандарта на пиво. Так что Жигулёвское и другие сорта могли выпускаться и до OСТ 350.
И вполне вероятно, что в этих неизвестных стандартах были другие требования и к названиям, и к печати ОСТа.

 Отправлено: 30.08.09 16:22. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

В те времена все было намного сложнее и проще одновременно, чем мы теперь представляем по страшилкам из прессы.

В РСФСР уголовная ответственность за нарушение стандартов установлена с 23 ноября 1929 г.