Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 09.08.09 22:15. Заголовок: Довоенные этикетки.
Почти каждая новая тема на форуме довольно быстро вырождается в перепалку. Предлагаю обсуждение в данной теме выдержать в спокойном тоне. Для этого всего лишь нужно придерживаться двух простых правил: во-первых, по теме можно высказывать любые соображения, во-вторых, никогда не переходить от обсуждений по теме на обсуждение личностных качеств авторов высказываний. Думаю при соблюдении этих простых правил можно будет избежать склок и предметно обсудить предлагаемую тему. А обсудить есть что. Мы не очень хорошо знаем довоенный период истории пивных этикеток. Для начала несколько слов по периодизации хронологии пивных этикеток, которые выпускались в те далекие от нас времена. В отличие от периода "дореволюционные этикетки" период "довоенные этикетки" освещен в интернете не очень хорошо. Как выяснилось в ходе краткого обмена мнениями на форуме, этикеток этого периода по России наберется едва ли три сотни разновидностей. А общий интерес к этой теме есть. Поэтому беру на себя смелость открыть соответствующую тему, в которой призываю всех рассказывать все, что известно по довоенным этикеткам и публиковать изображения имеющихся экземпляров в коллекциях. Предлагаю для начала чуть-чуть детализировать довоенный период по годам, поскольку можно в этот период провести несколько четких временных границ, и ввести, например, следующую периодизацию: 1917-1920 г.г. – "этикетки времен Гражданской войны" или можно кратко "17..20 - Гражданская война" (пивных этикеток этого периода, насколько мне известно, не идентифицировано); 1921-1934 г.г. – "этикетки времен НЭПа и коллективизации" или кратко "21..34 - НЭП и коллективизация" (известно довольно много этикеток этого периода); 1935-1941 г.г. – "этикетки предвоенного периода" или кратко "35..41 - предвоенные" (их тоже известно немало) 1941-1945 г.г. – "этикетки военного периода" или кратко "41..45 - военные" (про них тоже ничего практически не известно). Период начинающийся с 1946 г., т.е. послевоенный, предлагаю в этой теме не рассматривать, но позже к нему вернуться, т.к. этот ранний послевоенный период тоже очень интересен. Такая периодизация хорошо вписывается в историю страны: 1917 г. – начало революции и гражданской войны; 1921 г. – начало НЭПа; 1929 г. – конец НЭПа и начало массовой коллективизации; 1934 г. – "микояновский" запрет буржуазных названий "мюнхенское", "венское" и т.п. и появление "жигулевского", "русского" и т.п. 1941-45 г.г. – Отечественная война Эти временные реперы могут помочь при хронологической идентификации тех или иных этикеток. Теперь можно начинать разбираться с этикетками.
|
|
|
Ответов - 66
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 18:41. Заголовок: lav в данном случае ..
lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта... Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 18:53. Заголовок: Паша А посмотри, на..
Паша А посмотри, насколько ровны края этикетки. Сам понимаешь, если это этикетка, вырезка не ручная, а вот если коллекционер из накладной (например, в архиве) вырезал... lav Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался?
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 19:07. Заголовок: Паша пишет: lav в д..
Паша пишет: цитата: | lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта... Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку. |
| Т.е. если я правильно тебя понимаю, то ты полагаешь, что году в 1951 напечатали где-то накладные. Затем, кто-то на оборотной стороне накладных напечатал эти этикетки с Наркомпищепромом и ОСТ-350. Что ж, теоретически такое может быть, но тогда это означает, что кто-то в 1951 г. напечатал либо не действующие этикетки, либо брак, либо фальшивки. Все это маловероятно. Кроме того, я всегда говорил, что ненаклейкам надо доверять с осторожностью. Я ж свои датировки предлагаю для подлинных этикеток. Я думаю, что тут было ровно наоборот. Остались листы старых этикеток довоенного времени. Из-за недостатка бумаги на них печатали накладные в 1951 г. Это гораздо более вероятно. Мы здесь видели уже этикетку с заявлением о приеме на работу. Писалось и о том, что этикетки Ипатовского ПЗ даже в наше время врачи используют для выписки рецептов. Кстати, а не мог бы ты показать оборотную сторону этикетки. А то получается, что "Пастернака я не читал, но осуждаю его произведение"
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 19:18. Заголовок: Вячеслав пишет: Я, ..
Вячеслав пишет: цитата: | Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался? |
| Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент. А мне кажется что было по-другому, т.е. остались старые листы, на них кто-то напечатал накладные, а потом ушлый колекционер резал и раздавал их коллекционерам. Ну представь себе, что кому-то через 20 лет попадается этикетка (заметь - ненаклейка) Ипатовского ПЗ с рецептом, на котором дата, печать и подпись врача 2008 г. Что это будет означать, что этикетка напечатана в 2028 г.? Нет, конечно. Так и тут. По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 19:29. Заголовок: ОСТ 350 действовал п..
ОСТ 350 действовал по 46-ой год включительно. Это надо учитывать. Если рассуждения lavа верны и накладные печатались на неиспользованых этикетках, а не наоборот, то наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 19:46. Заголовок: Паша пишет: наиболе..
Паша пишет: цитата: | наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной. |
| Вот против этого трудно что-либо возразить: действительно 1947 г. самая логичная дата, поскольку тут все объясняется. Если отсканируешь оборотную сторону, то буду очень рад и признателен ее получить.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 20:21. Заголовок: lav пишет: Вячеслав..
lav пишет: цитата: | Вячеслав пишет: цитата: Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался? Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент. |
| В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная lav пишет: цитата: | По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил. |
| Это да, но так далеко в глубину истории Валерий Александрович не заходил, и этот знак у него вообще отсутствует. Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 20:33. Заголовок: Пожалуй рассуждения ..
Пожалуй рассуждения lav верны.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 21:16. Заголовок: Вячеслав пишет: В и..
Вячеслав пишет: цитата: | В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная |
| Да, ничего не скажешь. Ты был прав. Интуиция - это тоже ценное качество Вячеслав пишет: цитата: | Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака |
| Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен. Думаю, что это будет не очень надежно. Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 21:17. Заголовок: Провинциал вот это к..
Провинциал вот это картинка - супер. Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана?
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 21:43. Заголовок: lav пишет: Скажи, п..
lav пишет: цитата: | Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана? |
| Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась.
|
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: lav пишет: Панченко..
lav пишет: цитата: | Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен. Думаю, что это будет не очень надежно. Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться |
| С этим нельзя не согласиться (относительно архивов), но Валерий Александрович работал не с ними, а с периодическим бюллетенем, где публиковались свидетельства об утверждении товарных знаков. Если же в бюллетене информации по знаку не было, привлекал этикетки (точнее, указывающиеся на них ГОСТы, ОСТы, РТУ). Проблема в том, что бюллетень охватывает период примерно с середины 50-ых, для более ранних лет источником остаются только этикетки, так как постоянно работать в центральных архивах могут только москвичи
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 22:22. Заголовок: Провинциал пишет: М..
Провинциал пишет: цитата: | Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась. |
| Все понял, спасибо. Да, так видимо и было.
|
|
|
|
Отправлено: 15.08.09 22:54. Заголовок: Отсканировал свое ..
Отсканировал свое "Мартовское" ОСТ 350, кроме этого "Жигулевское" ГОСТ 3473-46 - задники у них оказались одинаковые (и точно такие же как привел Провинциал). http://photos.streamphoto.ru/e/3/c/c075e51b9014e2747e83d5b2e2a98c3e.jpg Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали?
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 00:29. Заголовок: Провинциал пишет: л..
Провинциал пишет: цитата: | лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась |
| А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки?
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 00:43. Заголовок: Паша пишет: Интерес..
Паша пишет: цитата: | Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали? |
| А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак.
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 07:27. Заголовок: beerlabels пишет: А..
beerlabels пишет: цитата: | А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки? |
| Вырезались вручную. Я именно так и сделал.
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 09:55. Заголовок: Провинциал пишет: В..
Провинциал пишет: цитата: | Вырезались вручную. Я именно так и сделал. |
|
- вот это уже доказательство! Вячеслав пишет: цитата: | А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом |
|
- и опять приходим к 1947-му! Кстати, интересная тема оборотных сторон пивных этикеток. Причем есть версия, где рисунок на обратной стороне точно подогнан под рисунок лицевой - так что этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой. По-моему это Свердловский и Кушвиновский, две или три версии, попозже опубликую.
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 12:53. Заголовок: Паша пишет: этикетк..
Паша пишет: цитата: | этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой |
| Очень практично! Еще пример: Покупаешь-выпиваешь пива, в оторванную этикетку заворачиваешь конфету, идешь домой, даришь жене-парашютистке!
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 20:27. Заголовок: Вячеслав пишет: А з..
Вячеслав пишет: цитата: | А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак. |
| Очень хорошее объяснение
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: beerlabels пишет: Е..
beerlabels пишет: Хороший пример. Но тут, возможно, обратная последовательность событий. Сначала вверх ногами напечатали часть эелементов кондитерской этикетки. Этикетка кондитерская пошла в брак. Потом на оборотной стороне стали печатать пивные этикетки пива Русское. Это могла быть в пору острейшего бумажного дефицита. Поэтому м.б. пивная этикетка относится к военному времени?
|
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 21:05. Заголовок: lav пишет: Поэтому ..
lav пишет: цитата: | Поэтому м.б. пивная этикетка относится к военному времени? |
| Я, лично, сомневаюсь. По-моему эта проблема (экономия бумаги), была в совке достаточно актуальна, фактически до н.э.
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 22:15. Заголовок: Porter пишет: была ..
Porter пишет: цитата: | была в совке достаточно актуальна, |
| Porter, чего ругаешься? Забыл, что совок к мату приравнивается?
|
|
|
|
Отправлено: 16.08.09 22:30. Заголовок: Вот, кстати, и еще д..
|
|
|
|
Отправлено: 17.08.09 00:22. Заголовок: Они двусторонние, но..
Они двусторонние, но, похоже, что одна сторона была забракована (из-за морального устаревания). Обратите внимание - на цветной стороне Наркомпищепром, - а на обороте Минвкуспром, то есть на обороте цветных этикеток года не позже 1946 в 1947-48 гг. напечатали другие этикетки. И эти одноцветные этикетки напечатаны не типографским способом (ротапринт?). Возможно, вообще что-то типа печати было поставлено на уже вырезанные этикетки, поэтому и всё подогнано
|
|
|
|
| Любитель пива
|
Сообщение N: 529
Откуда: Россия
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 31.08.09 06:48. Заголовок: так читать интересне..
так читать интереснее
|
|
|
Ответов - 66
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|