Отправлено: 09.08.09 22:15. Заголовок: Довоенные этикетки.

Почти каждая новая тема на форуме довольно быстро вырождается в перепалку. Предлагаю обсуждение в данной теме выдержать в спокойном тоне. Для этого всего лишь нужно придерживаться двух простых правил: во-первых, по теме можно высказывать любые соображения, во-вторых, никогда не переходить от обсуждений по теме на обсуждение личностных качеств авторов высказываний.
Думаю при соблюдении этих простых правил можно будет избежать склок и предметно обсудить предлагаемую тему.
А обсудить есть что. Мы не очень хорошо знаем довоенный период истории пивных этикеток.
Для начала несколько слов по периодизации хронологии пивных этикеток, которые выпускались в те далекие от нас времена.
В отличие от периода "дореволюционные этикетки" период "довоенные этикетки" освещен в интернете не очень хорошо. Как выяснилось в ходе краткого обмена мнениями на форуме, этикеток этого периода по России наберется едва ли три сотни разновидностей. А общий интерес к этой теме есть. Поэтому беру на себя смелость открыть соответствующую тему, в которой призываю всех рассказывать все, что известно по довоенным этикеткам и публиковать изображения имеющихся экземпляров в коллекциях.
Предлагаю для начала чуть-чуть детализировать довоенный период по годам, поскольку можно в этот период провести несколько четких временных границ, и ввести, например, следующую периодизацию:
1917-1920 г.г. – "этикетки времен Гражданской войны" или можно кратко "17..20 - Гражданская война" (пивных этикеток этого периода, насколько мне известно, не идентифицировано);
1921-1934 г.г. – "этикетки времен НЭПа и коллективизации" или кратко "21..34 - НЭП и коллективизация" (известно довольно много этикеток этого периода);
1935-1941 г.г. – "этикетки предвоенного периода" или кратко "35..41 - предвоенные" (их тоже известно немало)
1941-1945 г.г. – "этикетки военного периода" или кратко "41..45 - военные" (про них тоже ничего практически не известно).
Период начинающийся с 1946 г., т.е. послевоенный, предлагаю в этой теме не рассматривать, но позже к нему вернуться, т.к. этот ранний послевоенный период тоже очень интересен.
Такая периодизация хорошо вписывается в историю страны:
1917 г. – начало революции и гражданской войны;
1921 г. – начало НЭПа;
1929 г. – конец НЭПа и начало массовой коллективизации;
1934 г. – "микояновский" запрет буржуазных названий "мюнхенское", "венское" и т.п. и появление "жигулевского", "русского" и т.п.
1941-45 г.г. – Отечественная война
Эти временные реперы могут помочь при хронологической идентификации тех или иных этикеток.
Теперь можно начинать разбираться с этикетками.

 Отправлено: 15.08.09 18:41. Заголовок: lav в данном случае ..

lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта...
Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку.

 Отправлено: 15.08.09 18:53. Заголовок: Паша А посмотри, на..

Паша
А посмотри, насколько ровны края этикетки. Сам понимаешь, если это этикетка, вырезка не ручная, а вот если коллекционер из накладной (например, в архиве) вырезал...
lav
Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался?

 Отправлено: 15.08.09 19:07. Заголовок: Паша пишет: lav в д..

Паша пишет:

цитата:

lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта... Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку.

Т.е. если я правильно тебя понимаю, то ты полагаешь, что году в 1951 напечатали где-то накладные. Затем, кто-то
на оборотной стороне накладных напечатал эти этикетки с Наркомпищепромом и ОСТ-350.
Что ж, теоретически такое может быть, но тогда это означает, что кто-то в 1951 г. напечатал
либо не действующие этикетки, либо брак, либо фальшивки. Все это маловероятно.
Кроме того, я всегда говорил, что ненаклейкам надо доверять с осторожностью. Я ж свои датировки предлагаю для подлинных этикеток.
Я думаю, что тут было ровно наоборот. Остались листы старых этикеток довоенного времени. Из-за недостатка
бумаги на них печатали накладные в 1951 г. Это гораздо более вероятно. Мы здесь видели уже этикетку с
заявлением о приеме на работу. Писалось и о том, что этикетки Ипатовского ПЗ даже в наше время врачи
используют для выписки рецептов.
Кстати, а не мог бы ты показать оборотную сторону этикетки. А то получается, что "Пастернака я не читал, но
осуждаю его произведение"

 Отправлено: 15.08.09 19:18. Заголовок: Вячеслав пишет: Я, ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался?

Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент. А мне кажется
что было по-другому, т.е. остались старые листы, на них кто-то напечатал накладные, а потом ушлый колекционер резал
и раздавал их коллекционерам.
Ну представь себе, что кому-то через 20 лет попадается этикетка (заметь - ненаклейка) Ипатовского ПЗ с рецептом,
на котором дата, печать и подпись врача 2008 г. Что это будет означать, что этикетка напечатана в 2028 г.? Нет, конечно.
Так и тут.
По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил.

 Отправлено: 15.08.09 19:29. Заголовок: ОСТ 350 действовал п..

ОСТ 350 действовал по 46-ой год включительно. Это надо учитывать.
Если рассуждения lavа верны и накладные печатались на неиспользованых этикетках, а не наоборот, то наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной.

 Отправлено: 15.08.09 19:46. Заголовок: Паша пишет: наиболе..

Паша пишет:

цитата:

наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной.

Вот против этого трудно что-либо возразить: действительно 1947 г. самая логичная дата, поскольку тут все
объясняется.
Если отсканируешь оборотную сторону, то буду очень рад и признателен ее получить.

 Отправлено: 15.08.09 20:21. Заголовок: lav пишет: Вячеслав..

lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался? Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент.

В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная

lav пишет:

цитата:

По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил.

Это да, но так далеко в глубину истории Валерий Александрович не заходил, и этот знак у него вообще отсутствует. Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака

 Отправлено: 15.08.09 20:33. Заголовок: Пожалуй рассуждения ..

Пожалуй рассуждения lav верны.

 Отправлено: 15.08.09 21:16. Заголовок: Вячеслав пишет: В и..

Вячеслав пишет:

цитата:

В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная

Да, ничего не скажешь. Ты был прав. Интуиция - это тоже ценное качество
Вячеслав пишет:

цитата:

Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака

Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен.
Думаю, что это будет не очень надежно.
Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться.

 Отправлено: 15.08.09 21:17. Заголовок: Провинциал вот это к..

Провинциал вот это картинка - супер. Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана?

 Отправлено: 15.08.09 21:43. Заголовок: lav пишет: Скажи, п..

lav пишет:

цитата:

Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана?

Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась.

 Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: lav пишет: Панченко..

lav пишет:

цитата:

Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен. Думаю, что это будет не очень надежно. Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться

С этим нельзя не согласиться (относительно архивов), но Валерий Александрович работал не с ними, а с периодическим бюллетенем, где публиковались свидетельства об утверждении товарных знаков. Если же в бюллетене информации по знаку не было, привлекал этикетки (точнее, указывающиеся на них ГОСТы, ОСТы, РТУ). Проблема в том, что бюллетень охватывает период примерно с середины 50-ых, для более ранних лет источником остаются только этикетки, так как постоянно работать в центральных архивах могут только москвичи

 Отправлено: 15.08.09 22:22. Заголовок: Провинциал пишет: М..

Провинциал пишет:

цитата:

Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась.

Все понял, спасибо. Да, так видимо и было.

 Отправлено: 15.08.09 22:54. Заголовок: Отсканировал свое &#..

Отсканировал свое "Мартовское" ОСТ 350, кроме этого "Жигулевское" ГОСТ 3473-46 - задники у них оказались одинаковые (и точно такие же как привел Провинциал).
http://photos.streamphoto.ru/e/3/c/c075e51b9014e2747e83d5b2e2a98c3e.jpg
Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали?

 Отправлено: 16.08.09 00:29. Заголовок: Провинциал пишет: л..

Провинциал пишет:

цитата:

лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась

А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки?

 Отправлено: 16.08.09 00:43. Заголовок: Паша пишет: Интерес..

Паша пишет:

цитата:

Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали?

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак.

 Отправлено: 16.08.09 07:27. Заголовок: beerlabels пишет: А..

beerlabels пишет:

цитата:

А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки?

Вырезались вручную. Я именно так и сделал.

 Отправлено: 16.08.09 09:55. Заголовок: Провинциал пишет: В..

Провинциал пишет:

цитата:

Вырезались вручную. Я именно так и сделал.

- вот это уже доказательство!
Вячеслав пишет:

цитата:

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом

- и опять приходим к 1947-му!

Кстати, интересная тема оборотных сторон пивных этикеток. Причем есть версия, где рисунок на обратной стороне точно подогнан под рисунок лицевой - так что этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой. По-моему это Свердловский и Кушвиновский, две или три версии, попозже опубликую.

 Отправлено: 16.08.09 12:53. Заголовок: Паша пишет: этикетк..

Паша пишет:

цитата:

этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой

Очень практично!

Еще пример:



Покупаешь-выпиваешь пива, в оторванную этикетку заворачиваешь конфету, идешь домой, даришь жене-парашютистке!

 Отправлено: 16.08.09 20:27. Заголовок: Вячеслав пишет: А з..

Вячеслав пишет:

цитата:

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак.

Очень хорошее объяснение

 Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: beerlabels пишет: Е..

beerlabels пишет:

цитата:

Еще пример

Хороший пример. Но тут, возможно, обратная последовательность событий. Сначала вверх ногами напечатали
часть эелементов кондитерской этикетки. Этикетка кондитерская пошла в брак. Потом на оборотной стороне стали
печатать пивные этикетки пива Русское. Это могла быть в пору острейшего бумажного дефицита. Поэтому м.б. пивная этикетка
относится к военному времени?

 Отправлено: 16.08.09 21:05. Заголовок: lav пишет: Поэтому ..

lav пишет:

цитата:

Поэтому м.б. пивная этикетка относится к военному времени?

Я, лично, сомневаюсь. По-моему эта проблема (экономия бумаги), была в совке достаточно актуальна, фактически до н.э.

 Отправлено: 16.08.09 22:15. Заголовок: Porter пишет: была ..

Porter пишет:

цитата:

была в совке достаточно актуальна,

Porter, чего ругаешься? Забыл, что совок к мату приравнивается?

 Отправлено: 16.08.09 22:30. Заголовок: Вот, кстати, и еще д..

Вот, кстати, и еще двухсторонние этикетки - Ирбит-Кушвинский. Причем рисунок точно подогнан под форму вырубки и получается двухстороння этикетка. Стоит ли ее положить сразу в оба завода (так как есть несколько экземпляров)?
http://photos.streamphoto.ru/7/0/0/9d96c1c31f1b8021851000143d372007.jpg

 Отправлено: 17.08.09 00:22. Заголовок: Они двусторонние, но..

Они двусторонние, но, похоже, что одна сторона была забракована (из-за морального устаревания). Обратите внимание - на цветной стороне Наркомпищепром, - а на обороте Минвкуспром, то есть на обороте цветных этикеток года не позже 1946 в 1947-48 гг. напечатали другие этикетки. И эти одноцветные этикетки напечатаны не типографским способом (ротапринт?). Возможно, вообще что-то типа печати было поставлено на уже вырезанные этикетки, поэтому и всё подогнано

 Отправлено: 31.08.09 06:48. Заголовок: так читать интересне..

так читать интереснее