Отправлено: 09.08.09 22:15. Заголовок: Довоенные этикетки.

Почти каждая новая тема на форуме довольно быстро вырождается в перепалку. Предлагаю обсуждение в данной теме выдержать в спокойном тоне. Для этого всего лишь нужно придерживаться двух простых правил: во-первых, по теме можно высказывать любые соображения, во-вторых, никогда не переходить от обсуждений по теме на обсуждение личностных качеств авторов высказываний.
Думаю при соблюдении этих простых правил можно будет избежать склок и предметно обсудить предлагаемую тему.
А обсудить есть что. Мы не очень хорошо знаем довоенный период истории пивных этикеток.
Для начала несколько слов по периодизации хронологии пивных этикеток, которые выпускались в те далекие от нас времена.
В отличие от периода "дореволюционные этикетки" период "довоенные этикетки" освещен в интернете не очень хорошо. Как выяснилось в ходе краткого обмена мнениями на форуме, этикеток этого периода по России наберется едва ли три сотни разновидностей. А общий интерес к этой теме есть. Поэтому беру на себя смелость открыть соответствующую тему, в которой призываю всех рассказывать все, что известно по довоенным этикеткам и публиковать изображения имеющихся экземпляров в коллекциях.
Предлагаю для начала чуть-чуть детализировать довоенный период по годам, поскольку можно в этот период провести несколько четких временных границ, и ввести, например, следующую периодизацию:
1917-1920 г.г. – "этикетки времен Гражданской войны" или можно кратко "17..20 - Гражданская война" (пивных этикеток этого периода, насколько мне известно, не идентифицировано);
1921-1934 г.г. – "этикетки времен НЭПа и коллективизации" или кратко "21..34 - НЭП и коллективизация" (известно довольно много этикеток этого периода);
1935-1941 г.г. – "этикетки предвоенного периода" или кратко "35..41 - предвоенные" (их тоже известно немало)
1941-1945 г.г. – "этикетки военного периода" или кратко "41..45 - военные" (про них тоже ничего практически не известно).
Период начинающийся с 1946 г., т.е. послевоенный, предлагаю в этой теме не рассматривать, но позже к нему вернуться, т.к. этот ранний послевоенный период тоже очень интересен.
Такая периодизация хорошо вписывается в историю страны:
1917 г. – начало революции и гражданской войны;
1921 г. – начало НЭПа;
1929 г. – конец НЭПа и начало массовой коллективизации;
1934 г. – "микояновский" запрет буржуазных названий "мюнхенское", "венское" и т.п. и появление "жигулевского", "русского" и т.п.
1941-45 г.г. – Отечественная война
Эти временные реперы могут помочь при хронологической идентификации тех или иных этикеток.
Теперь можно начинать разбираться с этикетками.

 Отправлено: 09.08.09 22:18. Заголовок: Для затравки Трехсос..

Для затравки Трехсосенский ПЗ:


Правая этикетка (из коллекции Сергея Опалева, сайт rupivo.ru) датируется очень определенно. Дело в том, что 14.05.28 были в СССР упразднены губернии. При этом Самарская губерния вошла в состав Средне-Волжской обл. уже как округ. В эту же область вошел Ульяновский округ, в котором был образован Мелекесский р-н с центром в г. Мелекесе. В июле 1930 г. округа в СССР упразднили. Таким образом, поскольку на этикетке указан Ульяновский округ, то она могла быть выпущена строго между маем 1928 г. и июлем 1930 г.
Левая этикетка (из коллекции Hendrik Thomann, сайт rupivo.ru) такого же дизайна, но на ней еще упоминается губерния, значит самое позднее, когда она была выпущена – это начало 1928 г. Во время НЭПа завод не был государственным, следовательно упоминание "государственный пивзавод" означает, что завод перешел под государственный контроль, т.е. это конец НЭПа. НЭП сворачивается в СССР в 27-29 г.г., все предприятия переходят в государственную собственность, следовательно, левую этикетку можно с очень большой вероятностью датировать 1927-28 г.г.


По тем соображениям датируются две вышеприведенные этикетки: еще упоминается губерния, но завод уже государственного подчинения, т.е. 1927-28 г.г. (из коллекции Александра Миронова, сайт rupivo.ru)


Начало НЭПа в СССР – это март 1921 г., его конец – это 1927-29 г.г. На обеих вышеприведенных этикетках завод еще не в государственной собственности (что происходит в конце НЭПа, т.е. в 27-29 г.г.), но уже успешно производит как минимум два сорта пива. Наиболее вероятный срок выпуска этих этикеток – это расцвет НЭПа, т.е. середина периода, а именно: 1924-26 г.г.

 Отправлено: 10.08.09 09:18. Заголовок: Хотя и не этикеточни..

Хотя и не этикеточник, но хочу сказать, что тема - с точки зрения истории - очень нужная. И, как историк экономики, считаю, что нужно в общей периодизации годы 1921-1934 разделить на два периода - 1921-1929, когда многие пивзаводы были арендованы частниками, и 1930-1934, когда они уже стали государственными.
По Мелекессу могу добавить следующие нюансы, которые на датирование вышеуказанных этикеток никак не влияют:
- в первую мировую и гражданскую на площадях пивзавода действовал Мелекеский химический завод, пиво, как и другие напитки, не выпускались;
- с 1919 по (?) год Мелекесс был переименован в Люксембург;
- где-то до середины 30-ых название города было Мелекес (хотя иногда было и позднейшее написание), и лишь потом - Мелекесс;

 Отправлено: 10.08.09 10:37. Заголовок: Хотелось бы в этой т..

Хотелось бы в этой теме обсуждать другие вопросы (прежде всего какие заводы до войны выпускали пиво с этикетками, какие известны этикетки и т.д.), но опять все свелось к датировкам. Хотя по этому вопросу могу заметить следующее:
lav пишет:

цитата:

1934 г. – "микояновский" запрет буржуазных названий "мюнхенское", "венское" и т.п. и появление "жигулевского", "русского" и т.п.

- это конечно известная легенда, но будем придерживаться фактов.
Движение было в сторону плановой экотомики и стандартизации, поэтому на стандартах и остановимся.
Самый первый стандарт на пиво - ОСТ 61-27. Введен в действите с 1 января 1928.
По нему варили 4 сорта пива:
Светлое № 1, плотность 10,5%, крепость вес. 2,9%
Светлое № 2, 11%, 2,9%
Темное, 12%, 3,0%
Черное, 13%, 1% (верх.)
ОСТ 4778-32 изменений в ассортимент не внес.
Этикетки:

Светлое № 2 - у меня нет, а в альбоме Аникина-Фатюхина видел кажется всего одну (и еще одну с Украины).


Хотя "Черное" марка пива старинная, не факт, что последняя этикетка сорта свареного именно по ОСТу.
Поскольку ассортимент ОСТовского пива был узок, продолжали варить пиво и других сортов.
Наконец ОСТ 350-38. Введен в действие 25 марта 1938 года. Вот в нем ассортимент решительно расширен.
Жигулевское, 11, 2,8.
Русское, 12, 3,2.
Московское, 13, 3,5.
Ленинградское, 18, 5.
Украинское, 13, 3,2.
Мартовское, 14,5, 3,8.
Портер, 20, 5 (верх.).
Карамельное, 11, 1,5 (верх).
Этикетки приводить не буду, их довольно много, как горловые, так и фронт-этикетки. Обычно указывался ОСТ 350, обычно указывалась плотность, обычно указывалась отраслевая принадлежность.
Часто встречается этикетка сорта "Полярное", вот про это пиво сведений нет.
Встерчаются этикетки Волжского, Союзного, Столичного с указанием ОСТа 350, хотя в самом ОСТе эти сорта не прописаны.

 Отправлено: 10.08.09 12:36. Заголовок: lav пишет: 1917-192..

lav пишет:

цитата:

1917-1920 г.г. – "этикетки времен Гражданской войны" или можно кратко "17..20 - Гражданская война" (пивных этикеток этого периода, насколько мне известно, не идентифицировано);

Есть у меня какие то этикетки с надписью Петроград, по моему это как раз и относится к ву периоду. Или я не силен в истории ?

 Отправлено: 10.08.09 12:47. Заголовок: Опалев Сергей пишет:..

Опалев Сергей пишет:

цитата:

Или я не силен в истории ?

Силён, силён.
"с 18 (31) августа 1914 по 26 января 1924 — Петрогра́д;" Википедия.

 Отправлено: 10.08.09 17:26. Заголовок: Опалев Сергей пишет:..

Опалев Сергей пишет:

цитата:

Есть у меня какие то этикетки с надписью Петроград,

Пришли, пожалуйста, картинки не ниже 200-300 dpi, сообща обсудим

 Отправлено: 10.08.09 17:44. Заголовок: Вячеслав пишет: счи..

Вячеслав пишет:

цитата:

считаю, что нужно в общей периодизации годы 1921-1934 разделить на два периода - 1921-1929, когда многие пивзаводы были арендованы частниками, и 1930-1934, когда они уже стали государственными

Очень дельное предложение, целиком согласен, но только как эти периоды назвать.
"1921-1929 - НЭП" - вроде, это очевидно.
А вот второй, 1930-34 - затруднительно. Что было характерно для этих лет, чтобы как-то период этот назвать? Я не могу придумать применительно к коллекционированию этикеток.

 Отправлено: 10.08.09 17:52. Заголовок: lav пишет: А вот вт..

lav пишет:

цитата:

А вот второй, 1930-34 - затруднительно.

Национализация (можно - индустриализация)

 Отправлено: 10.08.09 18:20. Заголовок: Паша пишет: ОСТ 477..

Паша пишет:

цитата:

ОСТ 4778-32 изменений в ассортимент не внес.

А когда был введен в действие этот ОСТ?

 Отправлено: 10.08.09 18:31. Заголовок: Паша пишет: Хотелос..

Паша пишет:

цитата:

Хотелось бы в этой теме обсуждать другие вопросы (прежде всего какие заводы до войны выпускали пиво с этикетками

Целиком согласен. Вот давай с тобой обсудим какому заводу принадлежит твоя этикетка

Я, например, не знаю, что такое "завод №1". Ты знаешь?

 Отправлено: 10.08.09 18:33. Заголовок: lav пишет: Я, напри..

lav пишет:

цитата:

Я, например, не знаю, что такое "завод №1". Ты знаешь?

Там адрес вроде внизу напечатан

 Отправлено: 10.08.09 18:36. Заголовок: lav - 1 мая 1932. За..

lav - 1 мая 1932.
Затем были еще ОСТ ВКС-6440 и ОСТ НКПП 8391-238 - но их у меня нет. Похоже они только дополняли предыдущие, не было такого серьезного изменения как в ОСТ 350.

 Отправлено: 10.08.09 18:48. Заголовок: Паша пишет: Я, напр..

Lav пишет:

цитата:

Я, например, не знаю, что такое "завод №1". Ты знаешь?

- одно время Питерские заводы наименовали по номерам. В данном случае это Бавария (по адресу). На самом деле это действительно интересный вопрос, так Вена, тоже одно время звалась госпивзаводом №1...

 Отправлено: 10.08.09 19:15. Заголовок: Судя по всему, в нач..

Судя по всему, в начале 20-х, первым Госпивзаводом была "Вена":

Вторым - "Новая Бавария" (работала до начало 30-х)

 Отправлено: 10.08.09 20:08. Заголовок: Отличная тема :sm36..

Отличная тема Очень познавательно и интересно! К сожалению нечем поддержать

 Отправлено: 10.08.09 20:16. Заголовок: Паша пишет: в начал..

Паша пишет:

цитата:

в начале 20-х

Скорее, в середине. Петроград переименован в Ленинград в 1924, в этом же году образован Ленинградский государственный трест пищевой промышленности, который в 1927 году был передан в ведение Ленинградского областного совнархоза (о чём на этикетках ещё не указано)

 Отправлено: 10.08.09 20:19. Заголовок: Здесь указан адрес п..

Здесь указан адрес пивзавода №1 :

 Отправлено: 10.08.09 20:29. Заголовок: Вот ещё один из бывш..

Вот ещё один из бывших :

 Отправлено: 10.08.09 21:38. Заголовок: Просто замечательно ..

Просто замечательно развивается тема, очень интересные этикетки.
Уже можно какой-то "сухой остаток" выпаривать
Первое и очень определенное уточнение. Вот три этикетки Елецкого пивзавода из коллекции Павла Иванникова:

Паша показал выше, что такая этикетка от пива "Темное" была выпущена в соответствии с ОСТ 4778-32 , который, как он и уточнил, введен был в действие 1 мая 1932 г. Но я уже датировал этикетку "Трехсосенского" с упоминанием Ульяновского округа, как этикетку, относящуюся к 1928-30 г.г. Видимо ускользнуло от внимания. Повторюсь на примере этих Елецких этикеток.
Они довольно точно датируются по аббревиатуре "ОКР.С.Н.Х" (расшифровывается как "Окружной Совет народного хозяйства"), как относящиеся к 1928-30 г.г. Разберемся в этой аббревиатуре. В декабре 1917 г. создается ВСНХ и начинают создаваться отраслевые и территориальные СНХ. ВСНХ и подведомственные СНХ просуществуют до января 1932 г., когда вместо них начнут создаваться Народные комиссариаты (Наркоматы). Это касательно "С.Н.Х.". Уточнили, так сказать, по ведомственному признаку. Уточняем дальше уже по территориальному признаку. В мае 1928 г. была образована Центрально-Черноземная обл. (ЦЧО) с административным центром в г. Воронеже. Область поделили на 11 округов, и одним из окружных центров стал г. Елец. . Но уже в 1930 г. округа в областях были упразднены и была восстановлена двухступенчатая структура – область, район – и Елец стал районным центром. Таким образом, "ОКР.СНХ", т.е. "Окружной Совнархоз", мог находиться и существовать в административном окружном центре, т.е. в г. Ельце, только в период 1928-30 г.г. и, соответственно, эта аббревиатура печаталась на этикетках пивзавода.
Сухой остаток: если на этикетках или пробках и др. пивной атрибутике встречается упоминание окружных СНХ, то данный предмет довольно точно датируется в промежутке май 1928 г. - июль 1930 г. Т.о. такие этикетки выпускались в соответствии с ОСТ 61-27, который как раз, как пишет Паша, введен был в действие в 01.01.1928.

 Отправлено: 10.08.09 22:19. Заголовок: Можно уточнить предл..

Можно уточнить предложенную периодизацию. Вообще, периодизация должна быть осмысленной, легкой и запоминающей по названию, тогда она станет удобной. Вот прошла небольшая дискуссия по ОСТам.
Паша пишет:

цитата:

lav пишет: цитата: 1934 г. – "микояновский" запрет буржуазных названий "мюнхенское", "венское" и т.п. и появление "жигулевского", "русского" и т.п. - это конечно известная легенда, но будем придерживаться фактов.

Трудно не согласиться, что это почти что исторический анекдот. Но что-то было, что-то за этой историей стояло, иначе бы не начали в 1934 г. разрабатывать принципиально новый ОСТ, который внедрили, как пишет Паша:
"ОСТ 350-38. Введен в действие 25 марта 1938 года. Вот в нем ассортимент решительно расширен:
Жигулевское, 11, 2,8.
Русское, 12, 3,2.
Московское, 13, 3,5.
Ленинградское, 18, 5.
Украинское, 13, 3,2.
Мартовское, 14,5, 3,8.
Портер, 20, 5 (верх.).
Карамельное, 11, 1,5 (верх)".
Против фактов не поспоришь.
Я то всегда считал, согласно "анекдоту", что сорта пива "Жигулевское", "Русское", "Московское" и т.д. появились в 1935 г. Теперь сомневаюсь, т.к. вряд ли кто в условиях плановой сталинской экономики мог позволить себе самостийно без циркуляра с ГОСТом именовать пиво как ему хочется. Следовательно временнАя граница появления сортов "Жигулевское" и иже с ним сдвигается на весну 1938 г. Это очередной сухой остаток.
Но у меня, тем не менее, складывается твердое убеждение, которое постараюсь дальше в этой теме подтвердить документально, что с приходом Микояна в 1934 г. названия типа "Мюнхенское", "Баварское", "Венское" и т.д. з а п р е т и л и, и их "как корова языком слизнула".
Поэтому рискну высказать гипотезу, что были запрещены "буржуазные" названия, но до выхода и внедрения ГОСТа с "правильными пролетарскими" названиями в качестве временных разрешается присваивать пиву названия с политическим подтекстом в честь достижений СССР во 2-й половине 30-х г.г.: "Полярное" в честь полярников, "Волжское" в честь начала строительства в 37-г. Волжской (Куйбышевской) ГЭС, "Союзное" в честь страны, "Столичное" в честь Москвы и т.д. Потом эти сорта еще посуществовали какое-то время до войны.
Ну а теперь по периодизации. Есть хорошо прижившееся понятие "дореволюционные". В таком же духе предлагаю следующую периодизацию:
1917-1920 – "революционные" (как бы в продолжение понятия "дореволюционных");
1921-1929 – "НЕПовские" (алаверды Вячеславу, это его хорошее предложение);
1930-1938 – "индустриальные" (алаверды Портеру, не менее прекрасное предложение и сдвиг грациы периода);
1939-1941(весна) – "предвоенные" (как и было);
1941(лето)- 1945 – "военные"
Далее пойдут "послевоенные", но это для другой и отдельной темы.

 Отправлено: 10.08.09 22:42. Заголовок: Вот список всех дово..

Вот список всех довоенных этикеткок из альбома Аникина-Фатюхина

Архангельск
Архангельский пивоваренный завод
Русское
Мартовское
Портер
Мед
Жигулевское
Астрахань
"Богемия"
Жигулевское
Жигулевское
Русское
Украинское
Украинское
Белгород
Северо-Донецкая Бавария
Пильзеньское УОМХ
Верхнеуральск
Пивоваренный завод
Русское
Владивосток
Госпивзавод №1 / Пивоваренный завод
Жигулевское
Приморское
Волгоград / Сталинград
Пивоваренный завод
Жигулевское
Вологда
Государственный пивоваренный завод "Северный олень"
Венское
Жигулевское
Димитровград / Мелекесс
Трехсосенский пивоваренный завод
Пильзенское
Пильзенское
Пильзенское
Бархатное
Венское
Венское
Пиво
Екатеринбург / Свердловск
Исетский пивоваренный завод
Венское
Бархатное
Пильзенское
Мюнхенское
Бок-бир 1934 г.
Светлое№2
Московское
Русское
Пиво-безалкогольный завод
Украинское
Русское
Жигулевское Обратная сторона предыдущей этикетки
Елец
Елецкий пивоваренный завод
Светлое
Темное
Солодовый напиток
Венское
Венское
Пильзенское
Пильзенское
Пипьзенское
Венское
Мюнхенское
Мюнхенское
Мюнхенское
Русское
Русское
Жигулевское
Русское
Ирбит
Злоказовы 6р. Русское Украинское
Казань
Госпивзавод "Красный Восток"
Жигулевское
1-е светлое
Черное бархатное
Русское
Конфеты Парашют Обратная сторона предыдущей этикетки
Киров
Пиво-безалкогольный завод
Жигулевское
Кострома
Пивоваренный завод
Столовое
Столовое
Краснодар
Пивоваренный завод №2
Пиво
Курган
Курганский государственный пивоваренный завод
Столовое
Курск
Подгорный пивоваренный завод
Баварское
Кушва
Кушвинскии пивоваренный завод
Жигулевское Обратная сторона этикетки 34
Москва
Московский пивоваренный завод
Шабаловский пивоваренный завод
Светлое №1
Пильзенское
Пильзенское
Пильзенское
Пильзенское
Пильзенское
Трехгорный государственный пивоваренный завод / Московский пивоваренный завод им. А. Е. Бадаева
Ярлык
Кульмбахское
Венское
Темное
Темное
Пильзенское
Черное
Светлое №1
Пильзенское
Пильзенское
Пильзенское
Венское
Пильзенское
Венское
Черное
Мюнхенское
Портер
Мартовское
Бархатное
Ленинградское
Московское
Украинское
Украинское
Русское
Жигулевское
Московское
Ленинградское
Портер 1939 г.
Карамельное 1939 г.
Союзное 1940 г.
Русское 1940 г.
Украинское 1938 г.
Жигулевское 1942 г.
Московское 1940 г.
Жигулевское
Столичное
Столичное 1940 г.
Нижний Новгород / Горький
Государственный пивоваренныйы завод
Жигулевское
Омск
Омский государственный пивоваренный завод им. В. Юргенсона
Русское
Орел
Государственный пивоваренныйы завод
Светлое
Темное
Темное
Пермь / Молотов
Пиво- безалкогольный завод
Жигулевское
Украинское
Русское
Пятигорск
Орджоникидзевский "Бродтрест"
Жигулевское
Ростов-на-Дону
Госпивзавод №1 / Ростовский пивзавод *3аря"
Русское
Венское
Жигулевское
Жигулевское
Жигулевское
Московское
Жигулевское
Русское
Русское
Рыбинск
Пиво- безалкогольный завод Северянин
Северянин
Жигулевское 1939 г.
Столовое
Столовое
Столовое
Столовое
Столовое
Самара / Куйбышев
Жигулевский пивзавод
Венское
Светлое №2
Московское
Жигулевское
Волжское
Медовый квас
Венское
Пильзенское Товарный знак зарегистрированный в "Вестнике Комитета по
делам изобретений" 28.10.1927
Венское Товарный знак зарегистрированный в "Вестнике Комитета по
делам изобретений" 28.10.1927
Мартовское Товарный знак зарегистрированный в "Вестнике Комитета по
делам изобретений" 28.10.1927
Санкт-Петербург / Ленинград
Пив. Завод "Стенька Разин" /
Ленинградский пивоваренный завод "Степан Разин"
Столовое
Столовое
Светлое №1
Светлое №1
Столовое
Пильзенское
Пильзенское
Мартовское
Пильзенское
Мартовское
Мартовское
Пильзенское
Черное
Баварское
Русское
Жигулевское
Украинское
Tafelbier
Портер
Портер
Высший двойной 1934 г.
английский портер
Высший двойной
английский портер
Московское
Ленинградское
Полярное
Мартовское
Украинское
Жигулевское
Государственный пивоваренный завод "Новая Бавария'
Баварское светлое
Новая Бавария
Новая Бавария
Ленинградский пивоваренный завод 'Красная Бавария'
Светлое
Столовое
Столовое
Столовое
Баварское
Мартовское
Черное
Пильзенское
Мюнхенское
Helles
Dunkles
Light №1
Light №1
Бархатное
Портер
Высший двойной английский портер
Высший двойной английский портер
Русское
Бархатное
Мартовское
Жигулевское
Московское
Союзное
Полярное
Рижское
Украинское
Московское
Московское
Русское
Русское
Украинское
Русское
Русское
Русское
Украинское
Жигулевское
Ленинградское
Ленинградский завод фруктовых вод Жигупевское
Государственный пивоваренный завод №1 /
Ленинградский пивоваренный завод "Вена"
Черное бархатное
Мартовское
Светлое
Черное бархатное
Черное бархатное
Черное бархатное
Высший двойной английский портер
Высший двойной английский портер
Портер
Мюнхенское
Светлое
Венское
Бархатное
Ленинградское
Мартовское
Жигулевское
Московское
Московское
Русское
Русское
Полярное
Ярлык
Экстра Пильзен
Мюнхенское
Пильзенское
Русское
Венское
Украинское
Карамельное
Московское
Московское
Венское
Жигулевское
Жигулевское
Жигулевское
Сарапул
Пивоваренный завод
Жигулевское
Саратов
Пивоваренный завод
Мартовское
Русское
Черное бархатное
Слободской
Слободской завод
Светлое №1
Смоленск
Смоленский государственный пивоваренный завод
Пильзенское
Томск
Пиво- безалкогольный завод
Жигулевское
Торжок
Новоторжский пивзавод
Жигулевское
Троицк
Пивоваренный завод
Русское
Тула
Пивоваренный завод
Столовое №2
Русское
Жигулевское
Тюмень
Пивоваренный завод
Жигулевское
Улан - Удэ
Госпивзавод
Черное
Уссурийск
Уссурийский госпивзавод
Украинское

 Отправлено: 10.08.09 23:56. Заголовок: Паша пишет: Сарапул..

Паша пишет:

цитата:

Сарапул Пивоваренный завод Жигулевское

И Сарапул Русское:

 Отправлено: 11.08.09 08:56. Заголовок: lav пишет: 1921-192..

lav пишет:

цитата:

1921-1929 – "НЕПовские

 Отправлено: 11.08.09 09:05. Заголовок: OLEG пишет: lav пиш..

OLEG пишет:

цитата:

lav пишет: цитата: 1921-1929 – "НЕПовские

Да ладно придираться к орфографии... Конечно, правильнее нэповские.

 Отправлено: 11.08.09 09:33. Заголовок: beerlabels - я для ..

beerlabels - я для того и вывесил список, чтобы все поискали а есть ли что еще? Вот нашлось!

 Отправлено: 11.08.09 15:57. Заголовок: Вячеслав пишет: Да ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Да ладно придираться к орфографии...

Ну да, ошибся, очепатка, щас исправлю, слава богу, НЕП от НЭПа у нас могут отличить. Спасибо.

 Отправлено: 11.08.09 16:03. Заголовок: beerlabels пишет: И..

beerlabels пишет:

цитата:

И Сарапул Русское

Владимир - этикетка - чудо!
Я так понимаю, что это, как минимум плюс один к тем 350, что нашли Фатюхин с Аникиным. Глядишь. мы еще чего-нибудь сообча сыщем.

 Отправлено: 11.08.09 16:19. Заголовок: lav Если быть точнее..

lav Если быть точнее, то гражданская война 1918-1922; 1922 образование СССР;
НЭП 1922-1929; индустриализация промышленности 1929-1939, примерно в эти же годы коллективизация сельского хозяйства.
Подробнее здесь.
И про послевоенное время тоже.

 Отправлено: 11.08.09 17:25. Заголовок: OLEG пишет: lav Есл..

OLEG пишет:

цитата:

lav Если быть точнее, то гражданская война 1918-1922

А я спорю? Я предлагаю период для коллекционирования пивных этикеток, а не для истории СССР. И он, этот период, у меня называется "революционный" 1917-20, а не гражданская война.
OLEG пишет:

цитата:

НЭП 1922-1929;

Опять - кто бы спорил. Но...
Новая экономическая политика — экономическая политика, проводившаяся в Советской России начиная с 1921 года. Была принята 21 марта 1921 года X съездом ВКП(б)
Читать здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
т.е. Википедию м ы все почитываем
OLEG пишет:

цитата:

индустриализация промышленности 1929-1939,

Опять-таки мы про этикетки, а не про сталинскую индустриализацию. Хотите период начинать с 29 г., а не с 30 г. - да ради бога для этикеток пивных это один хрен.
OLEG пишет:

цитата:

коллективизация сельского хозяйства.

Коллективизацию я не трогал, но понравилось название Портера - индустриальные. Не нравится? Давайте назовем "коллективизационные" - все равно. Главное, чтобы, как мудро писал т. Hunter, мы все понимали о чем речь идет.
OLEG пишет:

цитата:

И про послевоенное время тоже.

Про послевоенные я писал, что это отдельная тема.

 Отправлено: 12.08.09 15:53. Заголовок: OLEG пишет: lav Есл..

OLEG пишет:

цитата:

lav Если быть точнее, то гражданская война 1918-1922; 1922 образование СССР; НЭП 1922-1929; индустриализация промышленности 1929-1939

Подумал на досуге и признаю, что лучше подправить временные границы в соответствии с твоим замечанием.
1917-1922 - "революционные" (тогда точнее вписывается и период гражданской войны);
1922-1929 - "НЭПовские" (да, действительно, НЭП провозгласили большевики на съезде в 21 г., но пока нэпманы раскачались и начали, например, варить пиво - прошло не менее года, наверное);
1929-1938 - "индустриальные" (конечно, ни НЭП в одночасье не закончился, не индустриализация мгновенно не началась и до сих пор не кончилась, поэтому 1929 г. как конец НЭПа и начало индустриализации годится, а 1938 лучше оставить - это временнАя граница, когда ввели новый гост и пошло Жигулевское и прочее);
остальное как и было:
1939-1941 - "предвоенные";
1941-1945 - "военные"

 Отправлено: 12.08.09 16:06. Заголовок: Еще 2 этикетки Исетского ПЗ

Две довоенные этикетки Исетского пивзавода, внешне довольно похожие по дизайну, взятые с сайта Андрея Барсукова rupivo.ru:

Кстати на сайте www.rupivo.ru находится самая богатая из известных мне подборок довоенных этикеток. По крайней мере, мне другого такого богатого собрания в Интернете найти не удалось. Материал представлен очень хорошо, вообще сайт замечательный. Рекомендую всем посмотреть там довоенные этикетки – получите удовольствие.
Так вот, левая этикетка из коллекции Дмитрия Балакина (сайт rupivo.ru). Датировать ее более или менее уверено можно благодаря следующим известным фактам:
14 ноября 1924 г. Екатеринбург переименовали в г. Свердловск. Далее, внизу очень мелко пропечатано «МОСГУБЛИТ», а это означает, что она выпущена до января 1929 г., когда постановлением правительства окончательно были ликвидированы губернии в СССР. Поскольку ОСТ 61-27, начавший действовать с января 1928 г. предписывал только 4 сорта пива Светлое №1 и №2, Темное и Черное, но там ничего нет про сорт «Столовое», то верхняя граница датировки еще больше снижается до 1927 г. Т.о. этикетка могла быть выпущена только в период 1925-27 г.г. Довольно хорошая датировка, которая относит данный экземпляр к «НЭПовским» согласно нашей периодизации. Хочется подчеркнуть важность высокого качества картинки, когда читаются все надписи. Спасибо Андрею и Дмитрию за хорошую картинку.
Попробуем датировать и вторую этикетку, она взята из коллекции Татьяны Косициной (сайт rupivo.ru). Поскольку на ней указан сорт «Светлое №2», то пиво сварено в соответствии с ОСТ 61-27, который был введен в действие с 01.01.1928 г. Следовательно, имеем нижнюю границу датировки – январь 1928 г. Аббревиатура «В.С.Н.Х.» означает, что этикетка выпущена самое позднее в 1931 г., т.к. уже в январе 1932 г. ВСНХ и вообще все совнархозы упраздняются и вместо них создаются наркоматы. Т.о. этикетка определенно выпущена в период 1928-1931 г.г. и ближе к «индустриальным» согласно нашей периодизации.

 Отправлено: 15.08.09 00:42. Заголовок: Этикетка Жигулевског..

Этикетка Жигулевского ПЗ, которую тоже легко привязать по годам:

.................29-31 г.г.................................1899 г..............................1899 г.
Попробуем сначала датировать левую этикетку, изображение которой взято из коллекции Zygimantas Salkauskas (сайт rupivo.ru). Поскольку на ней указан сорт «Светлое №2», то пиво сварено в соответствии с ОСТ 61-27, который был введен в действие с 01.01.1928 г. Следовательно, уже по этому фрагмента текста на этикетке имеем нижнюю границу датировки – январь 1928 г. Однако мы имеем гораздо больше ключевой для датировки информации, позволяющей датировать эту этикетку еще точнее. Обратим внимание на надпись: «Ср. Волж. Краев. Сов. Нар. Хоз.», которая расшифровывается как «Средне-Волжский краевой Совет народного хозяйства». Средне-Волжский край был образован из Средне-Волжской области 20 октября 1929 г. Упоминание совнархозов означает, что этикетка выпущена самое позднее в 1931 г., т.к. уже в январе 1932 г. все совнархозы упраздняются и вместо них создаются наркоматы. Т.о. этикетка определенно выпущена в период 11.1929-12.1931 г.г. и относится к «индустриальным» согласно нашей периодизации.
Совершенно очевидно, что эта советская довоенная этикетка является "клоном" дореволюционных этикеток пива, которое производило "Товарищество Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко" (см. две следующие картинки). Изображение этикетки пива "Пильзенское" из коллекции Сергея Савкина (сайт rupivo.ru), а картинка этикетки пива "Царское" из коллекции Павла Егорова (сайт nuBO.ru). Поразительно, что обе "вакановские" этикетки датируются с точностью до полугода, и это благодаря результатам исследования Валерия Панченко (материалы форума 13.03.07), который выяснил, что такое название Самарский пивзавод носил только с 08.1899 г. по 01.1900 г.

 Отправлено: 15.08.09 09:15. Заголовок: lav Замечательная а..

lav
Замечательная аналитика по датировке очень бурного периода истории пива ,
был бы очень признателен , если бы Вы согласились комментировать экспонаты сайта rupivo.ru -
Пример размещения комментария (можно добавить и адрес электронки)

Было бы здорово , если бы Интереснейшие комментарии Эксперта стали дополняли представленные этикетки .

Кстати считаю самым большим недостатком сайта rupivo.ru скудность или полное отсутствие комментариев к экспонатам, хотя при создании сайта предусмотрел специальное окно.

 Отправлено: 15.08.09 10:04. Заголовок: rupivo, вы дали ссыл..

rupivo, вы дали ссылку на страницу, на которой есть опечатка в комментарии. Понятно, что этикетка не Истецкого ПЗ.

 Отправлено: 15.08.09 11:25. Заголовок: rupivo пишет: был б..

rupivo пишет:

цитата:

был бы очень признателен , если бы Вы согласились комментировать экспонаты сайта rupivo.ru

Ответ отправил в личку.

 Отправлено: 15.08.09 11:28. Заголовок: Братцы, подскажите! ..

Братцы, подскажите! У меня текст в окошке на форуме на полметра стал шире и ушел куда-то за правый край.
Какие настройки я у себя сбил? Поискал в профиле не нашел. Помогите, кто чем может.

 Отправлено: 15.08.09 12:23. Заголовок: Скорее всего, картин..

Скорее всего, картинку или несколько картинок вставил в сообщение.
Если их ширина больше размера окна, окно раздвигается.
Теперь уже ничего не сделаешь, придется с этим жить .

 Отправлено: 15.08.09 18:04. Заголовок: На самом деле нужно ..

На самом деле нужно все таки осторожно подходить к точности датировки.
Вот обещанная "условно довоенная" этикетка Саратовского завода:

Раз указан ОСТ 350, то значит не ранее 1938 года, а раз Наркомат, то не позднее 1946 года.
Но если посмотреть на заднюю часть этикетки, то датировка поменяется. Эта серия этикеток печаталась вероятно на отбракованных листах, а именно на накладных вероятно того же Саратовского завода и на этих накладных указан год - 1950-ый. Так что этикетки печатались в 1950-м +- 1 год. И это несмотря на то, что Наркоматы давно канули в лето. Так что получить точную дату ориентируясь на отраслевую принадлежность, ГОСТы, изменения названия городв можно только с определенной точностью (вероятно порядка десятилетия), временной лаг отражения всех этих переименований/изменений на этикетках достаточно высок...
Правда есть еще вероятность, что это этикетки были отбраковкой, а на них печатались новые накладные, но и в этом случае скорее всего этикетки были отпечатаны ближе к 50-му году, хотя и ранее его.

 Отправлено: 15.08.09 18:14. Заголовок: beerlabels пишет: С..

beerlabels пишет:

цитата:

Скорее всего, картинку или несколько картинок вставил в сообщение. Если их ширина больше размера окна, окно раздвигается. Теперь уже ничего не сделаешь, придется с этим жить

Владмир, ты гений!
Кажется, так и есть. Учту на будущее.

 Отправлено: 15.08.09 18:31. Заголовок: lav пишет: Но если ..

lav пишет:

цитата:

Но если посмотреть на заднюю часть этикетки, то датировка поменяется.

Я не понял логики. Если художник Пупкин возьмет полотно Рембрандта и на обратной стороне
холста намалюет свою картину, то это изменит датировку полотна Рембрандта?
То, что на лицевой стороне этой этикетки печатали, то печатали, как ты справедливо пишешь, в 38-46 г.г.
А то, что "Пупкины" печатали на обороте (ты правда нам не показываешь), печатали в 1951 г.
или около того. И что это доказывает? Что Рембрандт и Пупкин творили в одну и ту же эпоху?

 Отправлено: 15.08.09 18:41. Заголовок: lav в данном случае ..

lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта...
Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку.

 Отправлено: 15.08.09 18:53. Заголовок: Паша А посмотри, на..

Паша
А посмотри, насколько ровны края этикетки. Сам понимаешь, если это этикетка, вырезка не ручная, а вот если коллекционер из накладной (например, в архиве) вырезал...
lav
Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался?

 Отправлено: 15.08.09 19:07. Заголовок: Паша пишет: lav в д..

Паша пишет:

цитата:

lav в данном случае "Рембрант" - это скорее накладные на 1950-ый год, а "Пупкин" - этикетки, которые не старее Рембранта... Все таки у меня на руках именно этикетка, а не накладная (как накладную ее использовать нельзя), то есть скорее на ненужной накладной печатали этикетку.

Т.е. если я правильно тебя понимаю, то ты полагаешь, что году в 1951 напечатали где-то накладные. Затем, кто-то
на оборотной стороне накладных напечатал эти этикетки с Наркомпищепромом и ОСТ-350.
Что ж, теоретически такое может быть, но тогда это означает, что кто-то в 1951 г. напечатал
либо не действующие этикетки, либо брак, либо фальшивки. Все это маловероятно.
Кроме того, я всегда говорил, что ненаклейкам надо доверять с осторожностью. Я ж свои датировки предлагаю для подлинных этикеток.
Я думаю, что тут было ровно наоборот. Остались листы старых этикеток довоенного времени. Из-за недостатка
бумаги на них печатали накладные в 1951 г. Это гораздо более вероятно. Мы здесь видели уже этикетку с
заявлением о приеме на работу. Писалось и о том, что этикетки Ипатовского ПЗ даже в наше время врачи
используют для выписки рецептов.
Кстати, а не мог бы ты показать оборотную сторону этикетки. А то получается, что "Пастернака я не читал, но
осуждаю его произведение"

 Отправлено: 15.08.09 19:18. Заголовок: Вячеслав пишет: Я, ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался?

Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент. А мне кажется
что было по-другому, т.е. остались старые листы, на них кто-то напечатал накладные, а потом ушлый колекционер резал
и раздавал их коллекционерам.
Ну представь себе, что кому-то через 20 лет попадается этикетка (заметь - ненаклейка) Ипатовского ПЗ с рецептом,
на котором дата, печать и подпись врача 2008 г. Что это будет означать, что этикетка напечатана в 2028 г.? Нет, конечно.
Так и тут.
По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил.

 Отправлено: 15.08.09 19:29. Заголовок: ОСТ 350 действовал п..

ОСТ 350 действовал по 46-ой год включительно. Это надо учитывать.
Если рассуждения lavа верны и накладные печатались на неиспользованых этикетках, а не наоборот, то наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной.

 Отправлено: 15.08.09 19:46. Заголовок: Паша пишет: наиболе..

Паша пишет:

цитата:

наиболее вероятно, что этикетки напечатали в 1947 году, но поскольку и ГОСТ новый ввели и Наркоматы заменили министерствами их не пустили в дело, а отправили в брак, а на браке уже отпечатали накладные (возможно на несколько лет вперед). А данная этикетка - вырезана из накладной.

Вот против этого трудно что-либо возразить: действительно 1947 г. самая логичная дата, поскольку тут все
объясняется.
Если отсканируешь оборотную сторону, то буду очень рад и признателен ее получить.

 Отправлено: 15.08.09 20:21. Заголовок: lav пишет: Вячеслав..

lav пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: Я, конечно, не специалист, но что-то мне кажется, что этикетка Паши послевоенная. У него же на сайте этикетки Жигулевского, Украинского с ГОСТ-46: дизайн чем-то похож, но больше всего меня смущает один и тот же товарный знак - с какого времени он использовался? Можно высказывать любые идеи, но как-то их все-таки лучше обосновывать. "Мне кажется..." это не аргумент.

В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная

lav пишет:

цитата:

По товарным знакам вопрос к Панченко, он у нас специалист и даже книгу выпустил.

Это да, но так далеко в глубину истории Валерий Александрович не заходил, и этот знак у него вообще отсутствует. Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака

 Отправлено: 15.08.09 20:33. Заголовок: Пожалуй рассуждения ..

Пожалуй рассуждения lav верны.

 Отправлено: 15.08.09 21:16. Заголовок: Вячеслав пишет: В и..

Вячеслав пишет:

цитата:

В итоге, сошлись все же на моей идее, что этикетка послевоенная

Да, ничего не скажешь. Ты был прав. Интуиция - это тоже ценное качество
Вячеслав пишет:

цитата:

Так что его книгу любой этикеточник может дополнить, установив период существования этого знака

Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен.
Думаю, что это будет не очень надежно.
Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться.

 Отправлено: 15.08.09 21:17. Заголовок: Провинциал вот это к..

Провинциал вот это картинка - супер. Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана?

 Отправлено: 15.08.09 21:43. Заголовок: lav пишет: Скажи, п..

lav пишет:

цитата:

Скажи, пожалуйста, а она вот так и обрезана, вернее, вырезана?

Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась.

 Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: lav пишет: Панченко..

lav пишет:

цитата:

Панченко, как я понял, очень много работал с архивными документами. А вот можно ли по этикеткам восстановить такую информацию? Не уверен. Думаю, что это будет не очень надежно. Одно дело датировать конкретную этикетку, другое - годы применения того или иного знака. Тут лучше на архивы опираться

С этим нельзя не согласиться (относительно архивов), но Валерий Александрович работал не с ними, а с периодическим бюллетенем, где публиковались свидетельства об утверждении товарных знаков. Если же в бюллетене информации по знаку не было, привлекал этикетки (точнее, указывающиеся на них ГОСТы, ОСТы, РТУ). Проблема в том, что бюллетень охватывает период примерно с середины 50-ых, для более ранних лет источником остаются только этикетки, так как постоянно работать в центральных архивах могут только москвичи

 Отправлено: 15.08.09 22:22. Заголовок: Провинциал пишет: М..

Провинциал пишет:

цитата:

Мне кажется, большие листы с напечатанными этикетками были использованы повторно, а потом разрезаны уже на бланки пропусков. Тому подтверждение - белое поле на пропуске слева. Наверняка такое же было и справа. Т.е. лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась.

Все понял, спасибо. Да, так видимо и было.

 Отправлено: 15.08.09 22:54. Заголовок: Отсканировал свое &#..

Отсканировал свое "Мартовское" ОСТ 350, кроме этого "Жигулевское" ГОСТ 3473-46 - задники у них оказались одинаковые (и точно такие же как привел Провинциал).
http://photos.streamphoto.ru/e/3/c/c075e51b9014e2747e83d5b2e2a98c3e.jpg
Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали?

 Отправлено: 16.08.09 00:29. Заголовок: Провинциал пишет: л..

Провинциал пишет:

цитата:

лист нарезался именно на пропуска, обратная сторона в расчет уже не бралась

А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки?

 Отправлено: 16.08.09 00:43. Заголовок: Паша пишет: Интерес..

Паша пишет:

цитата:

Интересная получается картина - ну ладно ОСТовская этикетка в 50-м уже не годилась, но ГОСТа 46-го вполне годилась, зачем ее отбраковали?

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак.

 Отправлено: 16.08.09 07:27. Заголовок: beerlabels пишет: А..

beerlabels пишет:

цитата:

А потом из нарезанных на пропуска листов вырубались никому уже не нужные этикетки?

Вырезались вручную. Я именно так и сделал.

 Отправлено: 16.08.09 09:55. Заголовок: Провинциал пишет: В..

Провинциал пишет:

цитата:

Вырезались вручную. Я именно так и сделал.

- вот это уже доказательство!
Вячеслав пишет:

цитата:

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом

- и опять приходим к 1947-му!

Кстати, интересная тема оборотных сторон пивных этикеток. Причем есть версия, где рисунок на обратной стороне точно подогнан под рисунок лицевой - так что этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой. По-моему это Свердловский и Кушвиновский, две или три версии, попозже опубликую.

 Отправлено: 16.08.09 12:53. Заголовок: Паша пишет: этикетк..

Паша пишет:

цитата:

этикетка двухсторонняя - с одной стороны один завод, с другой - другой

Очень практично!

Еще пример:



Покупаешь-выпиваешь пива, в оторванную этикетку заворачиваешь конфету, идешь домой, даришь жене-парашютистке!

 Отправлено: 16.08.09 20:27. Заголовок: Вячеслав пишет: А з..

Вячеслав пишет:

цитата:

А затем, что с начала 47 года Минпищпром стал Минвкуспромом и лишь в середине 49 года ему вернули старое название, но этикетки к тому времени давно пустили на брак.

Очень хорошее объяснение

 Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: beerlabels пишет: Е..

beerlabels пишет:

цитата:

Еще пример

Хороший пример. Но тут, возможно, обратная последовательность событий. Сначала вверх ногами напечатали
часть эелементов кондитерской этикетки. Этикетка кондитерская пошла в брак. Потом на оборотной стороне стали
печатать пивные этикетки пива Русское. Это могла быть в пору острейшего бумажного дефицита. Поэтому м.б. пивная этикетка
относится к военному времени?

 Отправлено: 16.08.09 21:05. Заголовок: lav пишет: Поэтому ..

lav пишет:

цитата:

Поэтому м.б. пивная этикетка относится к военному времени?

Я, лично, сомневаюсь. По-моему эта проблема (экономия бумаги), была в совке достаточно актуальна, фактически до н.э.

 Отправлено: 16.08.09 22:15. Заголовок: Porter пишет: была ..

Porter пишет:

цитата:

была в совке достаточно актуальна,

Porter, чего ругаешься? Забыл, что совок к мату приравнивается?

 Отправлено: 16.08.09 22:30. Заголовок: Вот, кстати, и еще д..

Вот, кстати, и еще двухсторонние этикетки - Ирбит-Кушвинский. Причем рисунок точно подогнан под форму вырубки и получается двухстороння этикетка. Стоит ли ее положить сразу в оба завода (так как есть несколько экземпляров)?
http://photos.streamphoto.ru/7/0/0/9d96c1c31f1b8021851000143d372007.jpg

 Отправлено: 17.08.09 00:22. Заголовок: Они двусторонние, но..

Они двусторонние, но, похоже, что одна сторона была забракована (из-за морального устаревания). Обратите внимание - на цветной стороне Наркомпищепром, - а на обороте Минвкуспром, то есть на обороте цветных этикеток года не позже 1946 в 1947-48 гг. напечатали другие этикетки. И эти одноцветные этикетки напечатаны не типографским способом (ротапринт?). Возможно, вообще что-то типа печати было поставлено на уже вырезанные этикетки, поэтому и всё подогнано

 Отправлено: 31.08.09 06:48. Заголовок: так читать интересне..

так читать интереснее