Отправлено: 21.08.09 15:53. Заголовок: Старые и новые заводы Новороссийска, Казани, Уфы.

А можно ли разделить этикетки старого и нового Новороссийских пивзаводов. Новый Новороссийский пивзавод (ПИНО) был пущен в 1972-м и два года работал паралельно со страым. Примерно в 1974-м старый завод закрыли. Так что этикетки ГОСТов 69 и 71 могут принадлежать и старому и новому заводу.
Володя Зязин подели этикетки согласно значкам. Со старым значком - к старому - без значка или со значком кранодарского пивообъединения - к новому. Но судя по всему это не работает.
Вот этикетка с РСТ 76 года (завод однозначно новый), но значок старого:
http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspz/slav%205.JPG
Вот этикетка со старым значком и знаком качества:
http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspz/gig%2015.JPG
А вот с новым и тоже знаком качества:
http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnodar/novorosspino/gig%203.JPG
Что-то сомнительно что оба завода так синхронно получили знак качества, тем более один уже закрывался, второй только открывался...

 Отправлено: 21.08.09 21:37. Заголовок: Паш, ну ЗК ставили н..

Паш, ну ЗК ставили не конкретно заводу, а скорее сорту, выпускаемому в этом пивобъеденении. Хотя это и не исключает твоей версии.

 Отправлено: 22.08.09 00:15. Заголовок: Паша пишет: А можно..

Паша пишет:

цитата:

А можно ли разделить этикетки старого и нового Новороссийских пивзаводов.

Да, действительно В.Зязин немного упростил разделение этикеток между новороссийскими заводами.
Немного дополительной информации. Старый ТЗ-бочка был зарегистрирован 01.02.1962г, в 1976г ТЗ продлен до 1982г., но в 1978г (17.07.1978) был зарегистрирован ТЗ Краснодарского производственного объединения пивобезалкогольной промышленности ( дельфины) и, ориентировочно, в 1979г начал применяться на этикетках Новороссийского ПЗ-нового, старый к этому времени уже закрыли. Т.о. ТЗ с дельфинами на этикетках старого ПЗ быть не могло.
Другой дополнительной информацией по этому ПЗ я воспользовался с "Мифов..." И. Маликова. Вот цитата:
"В 1978 году первому в СССР пиву "Жигулевскому" Союзной дегустацией в г. Таганроге присвоен Государственный Знак качества, одновременно право маркироваться "Знаком качества" получило пиво "Московское", "Славянское"."
Возможно, Жигулевское еще к моменту получения Знака качества не перешло на ГОСТ 78г и шло с 70-м годом, но в любом случае это этикетка нового ПЗ. Вторая приведенная этикетка Жигулевского с Знаком качества и новым ТЗ, по идее, должна была иметь уже ГОСТ 78г.
Славянское 76г.с старым ТЗ должна относиться к новому ПЗ.
Напрашивается вывод-новороссийские этикетки со старым ТЗ с ГОСТом 78г и РСТ 76г, а также все этикетки с Знаком качества нужно относить к новому ПЗ ("Пино").

 Отправлено: 22.08.09 10:42. Заголовок: Насколько я знаю, от..

Насколько я знаю, отличающийся от обычных по наименованию ГОСТ 5-459-70 специально разрабатывали для пива удостоенного знака качества. Кроме этого ГОСТы вводились обычно на следующий год, так что если знак качества присвоен в 1978, то логично что первые этикетки с этим знаком еще не имеют ГОСТ 78 года.

 Отправлено: 22.08.09 11:01. Заголовок: Давайте тогда и про ..

Давайте тогда и про Казань.
У Маликова написано, что старый завод также назывался "Красный Восток". После строительства нового он вероятно входил в пищекомбинат Татарский. Новый завод построен в 1974 году.
У Зязина к Татарскому отнесены этикетки с этим названием, а также все этикетки МПП ТаСССР (я бы все таки относил такие этикетки отдельно, в частности из-за того, что эти же этикетки с надпечатками использовали несколько заводов Татарии).
К новому - с Казпивзаводом.
Но вот такая этикетка явно старого завода:
http://nubo.ru/beervrn/Collection/tatar/kazankv/kazan%2010.JPG
А у меня есть такая:
и еще одна довоенная (ее уже приводили - с обратный стороны конфеты "парашут").
Это ведь точно относится к старому заводу.
То есть к старому заводу надо относить все старые, а также комбината Татарский?

 Отправлено: 22.08.09 11:02. Заголовок: Вообщем противоречий..

Вообщем противоречий нет, нужно только внимательно пересмотреть этикетки со старым ТЗ на предмет принадлежности их к новому заводу.

 Отправлено: 22.08.09 11:09. Заголовок: Довольно много этике..

Довольно много этикеток Казпивзавода с РТУ 1961 года. Неужели их использовали на новом заводе построенном в 1974-м? Логичнее если у нового уже начиналось с ГОСТ 1969.
А еще мелькает название "Казпиввин завод". Да еще совнархозовские этикетки. Это уже точно не новый завод...

 Отправлено: 22.08.09 14:52. Заголовок: Последний мй пост от..

Последний мй пост относился к Новороссийску.
Над Казанью надо поработать.

 Отправлено: 23.08.09 00:26. Заголовок: Паша пишет: овольно..

Паша пишет:

цитата:

овольно много этикеток Казпивзавода с РТУ 1961 года. Неужели их использовали на новом заводе построенном в 1974-м? Логичнее если у нового уже начиналось с ГОСТ 1969.

По Казани, действительно, не все так однозначно. По названиям заводов ориентироваться нельзя. Оба носили имя Казпивзавод.
Старый ПЗ непонятно когда закончил свое существование. И.Маликов не очень уверенно предполагает о вхождении его в состав Пищекомбината. Вопросов больше чем ответов. Когда вошел старый ПЗ в состав Пищ.комб.(если вошел?), какие этикетки использовал в объединении, те же, что Пищ.комб. или этикетки нового(Казпивзавода) и когда остановился полностью.
Согласен с Пашей, что все этикетки с ГОСТами (РТУ) до 1969г нужно относить к старому ПЗ.
Новый ПЗ унаследовал ТЗ старого ПЗ, зарегистрированный в 1963г. имя завода, поэтому этикетки с ГОСТом 69г раскладывать по старому и новому ПЗ проблематично.
Ну а обезличенные этикетки ТАССР без штампиков ПЗ, наверное, нужно выделять отдельно от всех татарских заводов.
Неизвестно, использовал ли эти этикетки Пищекомбинат, если использовал, то какие.
А чисто Пищ.комб. этикеток у В.Зязина 3 штуки., их можно считать отдельно от остальных заводов.
Вообщем вопросы остаются без ответа.

 Отправлено: 23.08.09 10:02. Заголовок: Наверное Казань я св..

Наверное Казань я сведу в одну страницу, с указанием, что завод был новый и старый. Объединение вынесу на отдельную страницу. А вот Пищекомбинатовских у меня не оказалось...

 Отправлено: 23.08.09 16:38. Заголовок: В результате попробо..

В результате попробовал разбить на старый и новый заводы. Во внимание принимал следующее:
до ГОСТов 1969 - в старый
ГОСТ 1969 - РОСГЛАВПИВО в старый, корпусные 0,5 - в новый, РОСПИВПРОМ - в новый.
Все что новее - в новый.

Посмотреть можно:
старый + Минпищепром - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/kazan.html
новый - http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/vost.html

Кстати, когда точно Росглавпиво переименовали в Роспивпром?

Если есть какие идеи, возражения - пишите.

 Отправлено: 23.08.09 22:24. Заголовок: Паша пишет: корпусн..

Паша пишет:

цитата:

корпусные 0,5 - в новый

А почему?!? С "Росглавпиво"-м и ГОСТ-ом 69?!? А корпусная "Казан Сырасы"?... (см. своё сообщение №4051). Не, Паша, тут все не так просто... Честно - сам не знаю!

Паша пишет:

цитата:

все этикетки МПП ТаСССР

Паш! ТаАССР (сори!)

 Отправлено: 23.08.09 23:28. Заголовок: Президент пишет: С ..

Президент пишет:

цитата:

С "Росглавпиво"-м и ГОСТ-ом 69

- ГОСТ 69-го действовал практически все 70-е. Так что годится и для старого и для нового заводов. Но первая половина 70-х отраслевая принадлежность была - Росглавпиво, вторая - Роспивпром. Поскольку новый завод начал свою работу в 1974-м, то этикетки с Росглавпивом более вероятны для старого завода. Хотя точный год перехода с Росглавпива на Роспивпром хотелось бы уточнить. Тяжело уточнить принадлежность нескольких Жигулевских. Корпусные 0,5 (но не 0,33) скорее относятся к новому.
Президент пишет:

цитата:

А корпусная "Казан Сырасы"?

- тут все абсолютно ясно - 5 штук с РТУ 61 года - ясно что это старый завод, оставшиеся два - РТС 79 и 84 года - несомненно новый завод.
Президент пишет:

цитата:

см. своё сообщение №4051

- это какое?
Президент пишет:

цитата:

Паш! ТаАССР (сори!)

- это где?

 Отправлено: 23.08.09 23:44. Заголовок: Президент и Паша ТА..

Президент и Паша [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Татарстана]ТАССР[/url]

 Отправлено: 24.08.09 06:54. Заголовок: Паша Довольно интере..

Паша
Довольно интересное решение по разделу старого и нового ПЗ. !00% уверенности, что именно так и было нет, но все логично и мне такое деление нравится. Смущает только то, что Росглавпиво 69г. объемом 0,5л не могли использовать на старом ПЗ.
Вопрос по дате перехода Росглавпиво в Роспивопром уже возникал на фоуме, тогда его задавал lav, но никто не смог эту дату указать. Ориентировочно, действительно, это середина 70-х годов, надо определять эту дату по косвенным признакам.
Пару слов по аббревиатуре. Татарскую ССР принято было сокращать так ТАССР, (не ТаСССР-в сообщении №4051, о чем указывал Президент, но сам тоже написал неправильно-ТаАССР и не ТаССР, как указано в коллекции в шапке Казпивзавода см. ссылку http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/kazan.html , а именно ТАССР, как написал Porter).

 Отправлено: 24.08.09 10:34. Заголовок: На самом деле конечн..

На самом деле конечно не претендую на истину в последней инстанции, наоборот, хотелось бы услышать противоположные мнения, но аргуметированные.
Вопрос о корпусных этикетках довольно спорный. Просто есть тенденция, что новые заводы в серединке 70-х использовали при открытии именно корпусные 0,5 (как пример - Ярпиво, да и не только), поэтому все корпусные 0,5 отнес к новому. А вот старые заводы, пиво высшего качества, обычно разливали в 0,33. Поэтому корпусные 0,33 отнес к старому. Но это самое шаткое основание для деления.
ТАССР сейчас поправлю.

 Отправлено: 24.08.09 19:47. Заголовок: Паша пишет: - это ..

Паша пишет:

цитата:

- это где?

Паш! Ну, как уже сказал народ, ТАССР - это Татария, я это и имел в виду... (Забыли, что я географ и названия знаю хорошо? Хотя один раз и дал ляп... )"Та" использовал из Пашиного текста... А ведь была еще Т(у)АССР (Тувинская)...
Переход на Роспив(о)пром был где-то в 72-73... Хотя мелкие заводы и использовали еще этикетки с Росглавпиво...

 Отправлено: 26.08.09 10:38. Заголовок: Паша пишет: когда т..

Паша пишет:

цитата:

когда точно Росглавпиво переименовали в Роспивпром?

Постановление Совета Министров РСФСР от 10 сентября 1976 г. N 511 "Об утверждении положений о Российском промышленном объединении кондитерской промышленности (Роскондитерпроме), Российском промышленном объединении пиво - безалкогольной промышленности ( Роспивопроме ) и Российском промышленном объединении масло - жировой промышленности (Росжирмаслопроме) Министерства пищевой промышленности РСФСР".

 Отправлено: 29.08.09 11:29. Заголовок: Если Роспивпром появ..

Если Роспивпром появился в конце 76-го, то тогда этикетки Новороссийские, да и Казанские этикетки с указанием Роспивпрома логичнее относить к новым заводам.

 Отправлено: 29.08.09 12:35. Заголовок: Мне кажется что по К..

Мне кажется что по Казани, как минимум, не хватает следующей информации:
- когда точно закрылся первый завод;
- какой завод и когда конкретно носил название "Красный Восток" в советский период - ведь только несколько старых этикеток с этим названием;
- одно и то же ли Казпивзавод и КазпивВИНзавод. Возможно, этикетки МПП Татарстана - это дальнейшее развитие именно Казпиввинзавода, в то время как у Казпивзавода были свои этикетки.
Это не решит проблему, но поможет в её решении. В архивы надо в Казани
caps-collector давал интересные данные по производству пива пермскими заводами в советский период, если бы иметь такие данные (по сортам) казанских заводов, было бы уже легче.

Добавлю, статья Маликова о Казанских заводах имеет массу слабых мест, такое впечатление, что из немногочисленных упоминаний создано "целое", но с противоречиями. Исходя из того, что, вероятно, в период нэпа завод получил название "Красный Восток", автор это название распространил на весь советский период, но, похоже, в 1960-ых завод так уже не назывался. Откуда взялся Казпиввинзавод - непонятно. Может, это временное название "Красного Востока", а может вообще другое предприятие, и именно оно было предшественником пивного производства пищекомбината "Татарский"? Ведь у пищекомбината Татарский и старого пивзавода Казани, согласно Маликову, разные адреса.

 Отправлено: 29.08.09 14:21. Заголовок: - когда точно закрыл..

- когда точно закрылся первый завод;
- ссылаться больше чем на Маликова не на кого, есть информация, что он не закрылся а стал Пивцехом Пищекомбината "Татарский" с соответствующими этикетками.
- какой завод и когда конкретно носил название "Красный Восток" в советский период - ведь только несколько старых этикеток с этим названием;
- опять же, у Маликова, говорится что "Все пивоваренные заводы Казани были во главе с Александровским заводом в 1922 году объединены в одно предприятие под названием "Красный Восток"." Те этикетки, что есть у меня, "условно довоенные", так как сорта уже ОСТовские "Жигулевское", "Русское", а подчинение - Наркомат. Скорее всего это именно бывший завод Александрова.
Есть одна этикетка "Красного Востока" - РТУ 57 г.
- одно и то же ли Казпивзавод и КазпивВИНзавод. Возможно, этикетки МПП Татарстана - это дальнейшее развитие именно Казпиввинзавода, в то время как у Казпивзавода были свои этикетки.
- скорее всего Казпивзавод и Казпиввинзавод - одно и тоже, упоминание Казпиввинзавод есть на этикетках РТУ 57 и частично РТУ 61., а вот МПП ТАССР я бы выделил отдельно, так как этикетками пользовались несколько заводов Татарстана, ставя свои надпечатки.

 Отправлено: 29.08.09 14:48. Заголовок: Паша пишет: ссылать..

Паша пишет:

цитата:

ссылаться больше чем на Маликова не на кого, есть информация, что он не закрылся а стал Пивцехом Пищекомбината "Татарский" с соответствующими этикетками.

У Маликова же указано, что у старого пивзавода - один адрес, у пивцеха - другой, у пищекомбината - третий.

Паша пишет:

цитата:

- опять же, у Маликова, говорится что "Все пивоваренные заводы Казани были во главе с Александровским заводом в 1922 году объединены в одно предприятие под названием "Красный Восток"." Те этикетки, что есть у меня, "условно довоенные", так как сорта уже ОСТовские "Жигулевское", "Русское", а подчинение - Наркомат. Скорее всего это именно бывший завод Александрова. Есть одна этикетка "Красного Востока" - РТУ 57 г.

Только этикетки и доказывают, что до конца 1950-ых (1958-1959?) завод ещё носил название "Красный Восток", этикетки же доказывают, что потом это название - и до конца советского периода - не применялось. То что речь идет о заводе Александрова - несомненно.

Паша пишет:

цитата:

скорее всего Казпивзавод и Казпиввинзавод- одно и тоже

Возможно, но это может доказать только адрес Казпиввинзавода. Я согласен, можно предположить, что где-то в 1959 г. "Красный Восток" был переименован в Казанский пивоваренно-винный завод (очевидно, пивзавод временно соединили с каким-то винным, может эта реорганизация косвенно и привела к отмене названия "Красный Восток", особенно если у винзавода ранее тоже было свое название). Предположим, что в середине 1960-ых винный завод опять отделили и остался один Казпивзавод.

А теперь самое интересное: я думаю - в противовес Маликову - что пивзавод в Казани был один. Где-нибудь на этикетках в 1970-ые есть разные названия завода, какие-нибудь № 1 и № 2? Нет.
Паша, если посмотришь ссылку, которую я указал в последнем своем посте в теме "Вопрос пробочникам", там интервью руководителя и совладельца завода с 1996 года. Он говорит, что завод в 1973 (74?) году был "перестроен". Проще говоря, у завода по другому адресу появились новые, более современные корпуса, но они были дополнением к старым, даже если там уже было главное - по объёмам - производство. И статья Маликова косвенно это доказывает. Он сам пишет, что уже упоминавшийся владелец завода переделал старые корпуса в молочный комбинат. Это произошло в 2005 году. Как у него это могло так легко получится? Потому что это была не чужая территория, а территория того же завода "Красный Восток" которым он владел.
То есть Казпивзавод всегда был только одним юридическим лицом, а Пищекомбинат "Татарский" что-то другое

 Отправлено: 29.08.09 17:08. Заголовок: У меня самого были м..

У меня самого были мысли, что новый завод строился по соседству с новым. Хотя и здесь возникает вопрос, считать такие заводы за один или за два. В СССР часто новые заводы считались приемниками старых. При этом старый и новый могли стоять через забор, а могли быть в разных частях города.

 Отправлено: 29.08.09 17:10. Заголовок: Паша, это не новый з..

Паша, это не новый завод, это новые корпуса у старого завода. Говорю - одно юридическое лицо, то есть одна организация, а не две. Это объясняет все сложности с этикетками

 Отправлено: 29.08.09 17:20. Заголовок: Насчет одного юридич..

Насчет одного юридического лица - вероятно это именно так и трудности связаны именно с этим. Но по привычке - раз разные здания заводов, да если еще по разным углам города - то это два разных завода.

 Отправлено: 29.08.09 17:26. Заголовок: Конечно, я понимаю у..

Конечно, я понимаю утверждения, что "другой район города, другая вода, поэтому другое по вкусу пиво", как писали ранее, но это эмоции.
У нас в Самаре несколько заводов, у которых корпуса находились в разных районах города - цех один здесь, цех другой там. Но это был один завод. То же самое с вузами: корпус одного факультета в одном месте, другого - в другом, но один институт. Думаю эти аналогии подходят к обсуждаемому нами случаю

 Отправлено: 29.08.09 19:30. Заголовок: Конечно, все верно, ..

Конечно, все верно, хотя на ум сразу приходит Балтика - это теперь одно юридическое лицо, так что логично этикетки всех ее заводов класть в одно место. Но я наверное сторонник смешанного подхода - конечно этикетки всех заводов Балтики нужно сложить в одну папку, но все таки разделить по заводам. Так же и в случае с Казанью, думаю стоит разделить, но в альбоме положить одно за другим.

 Отправлено: 29.08.09 19:44. Заголовок: Хозяин - барин, как ..

Хозяин - барин, как говорится. Но с Балтикой не тот случай. Там из нескольких юридических лиц сложилось одно, а Казанский пивзавод в 1970-ые и позже был и оставался одной организацией, как мне кажется. Построили новые цеха, а старые, когда оборудование износилось, перепрофилировали, а позже вообще закрыли.

 Отправлено: 31.08.09 09:12. Заголовок: Вячеслав пишет: Там..

Вячеслав пишет:

цитата:

Там из нескольких юридических лиц сложилось одно, а Казанский пивзавод в 1970-ые и позже был и оставался одной организацией, как мне кажется. Построили новые цеха, а старые, когда оборудование износилось, перепрофилировали, а позже вообще закрыли.

Может быть и так, но практика в других случаях показывает, что новый завод в городе есть совершенно новое предприятие. Или Казань уникальна???
Заводы находятся в разных частях города. Достаточно глянуть на карту.
Что касается переделки старого предприятия в молочный завод... Насколько я знаю здание просто стояло заброшенным.

 Отправлено: 31.08.09 19:39. Заголовок: Hola-a-todos пишет: ..

Hola-a-todos пишет:

цитата:

Может быть и так, но практика в других случаях показывает, что новый завод в городе есть совершенно новое предприятие. Или Казань уникальна??? Заводы находятся в разных частях города. Достаточно глянуть на карту. Что касается переделки старого предприятия в молочный завод... Насколько я знаю здание просто стояло заброшенным.

Я предполагаю, исходя из тех аргументов, что Вы читали выше. Думаю, казанский архив легко решит все противоречия. Может, правы Вы, может, я.

 Отправлено: 31.08.09 20:16. Заголовок: Может старый и новый..

Может старый и новый казанский завод это и одно юридическое лицо. Но можно исходить из факта, что главное чем характерезуется завод - это уникальным адресом. А раз адреса разные, то это разные заводы. Правда (как например Амстар) часто новый завод строят по тому же адресу, только дом другой, вот в этом случае наверное правильнее считать такой завод за один.

 Отправлено: 31.08.09 20:37. Заголовок: У нас, пробочников (..

У нас, пробочников (да и у этикеточников) есть похожая проблема: одни относят пробку по месту возникновения бренда, а другие - по розливу. И в том, и в другом есть своя логика. Я, Паша, предложил простое решение вопроса - не разделять этикетки, так как если эти корпуса были просто цехами одного завода, пусть и по разным адресам (ну занята была территория рядом со старыми зданиями, когда решили новые построить) - то этикетки они использовали (в тот период, когда действовали и старые, и новые корпуса) ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Единственно, в архиве может можно будет найти различия, если в одном корпусе разливали одни сорта, а в другом - другие. И всё.
Но, повторяю, точку может поставить только архив. И опять же, хозяин-барин.

 Отправлено: 31.08.09 23:11. Заголовок: Друзья мои! Можно..

Друзья мои! Можно и я добавлю... Лично я поступаю так: когда в одном городе закрывается один завод и открывается другой (в один год, или "рядом"), то, в большинстве случаев, я это считаю ОДНИМ заводом (хотя у них и разные адреса!). Построили новый завод, персонал перешел на новое производство, "лепят" (какой-то период) старые этикетки, даже если новое производство обозвали, скажем, ПБК вместо ПЗ (или, как угодно..) Могут годик-другой даже работать параллельно (обкатывать оборудование...) Но! Если в одном городе существует несколько производств достаточно ДОЛГОЕ время и имеют РАЗНЫЕ названия (Владивосток, Ростов-Дон и т.д.), то это, конечно, разные заводы. Поэтому,прав Вячеслав : только архив! Нет точных данных - один завод! Кстати, Казань у меня - одним заводом... А о "Татарском"... У меня вообще есть подозрения, что в Казане - головной офис, а прозводства (пива!) находились по республике, но в самой Казане - нет! [Есть такая этикетка: "Татарский"-Казань?] Повторяю: это моё мнение!
Да! С осенью всех!

 Отправлено: 02.09.09 13:05. Заголовок: Ну тогда и я вставлю..

Ну тогда и я вставлю свои пять копеек Я тоже считаю, что нужно к каждому случаю подходить индивидуально, а не учитывать голые адреса. Примеры - Кишинев, на этикетках писалось, завод №1 и №2, значит надо разделять, это были, грубо говоря, разные юрлица. Днепропетровск, Симферополь - были ПЗ, стали ПБК, к тому же работали параллельно - разделяем. Зачем делить Новороссийск или Петропавловск? Был ПЗ, стал ПЗ. Просто завод, грубо говоря, переехал. Пример, которые всегда привожу - завод Анчор из Сан-Франциско переезжал 6 (шесть!!!) раз. И что, все раздельно считать? Глупо. А как быть с современными "новоделами"? Яркий пример - Львов ППБ и Радомышль, там новые (с нуля!) заводы строили рядом со старыми, во Львове даже названия и адреса разные (Галицкий пивовар на Вашингтона,5 и ППБ на Вашингтона,10). Но хозяева одни, территория одна, заводы просто расширялись под новое, более мощное и современное оборудование. Предлагаю провести дискуссию по каждому заводу и прийти к единому мнению. Вопросов гораздо больше, чем вам кажется. Вот вам на затравку - Осинский ГПК мощностью 120 тыс. дал работал до 1975 г. Потом построили пивзавод (примерно миллионик). Это одно и то же? Адреса разные, отличить этикетки можно (ГПК и ПЗ), оборудование совершенно новое.

 Отправлено: 02.09.09 13:16. Заголовок: gulik - Я предлагаю ..

gulik - Я предлагаю различать, исходя из юридической составляющей. Названия могут быть и разные, но это могли быть простые переименования или преобразования с правоприемственностью, то есть обычная хозяйственная деятельность одного коммерческого предприятия. Другое дело, слияния, разделение или выделение юридического лица! В первом случае нужно исходить из того, какое лицо стало правовприемником всех участников слияния, во втором случае, образуются два новых юрлица, в третьем - остаётся старое и появляется ещё одно новое...

 Отправлено: 02.09.09 13:22. Заголовок: В общем-то, каждый т..

В общем-то, каждый такой вопрос можно для себя решить совершенно индивидуально, но просто для участия в анкетных опросах нужно подстраиваться под них, иначе результаты анкеты выходят не адекватные. В анкете по России от Маликова - Казань и Новороссийск поделен, а кто не делит их, куда он заносит данные по своей коллекции Казани и Новороссийска?
Я вот сейчас как раз заткнулся на Уфимском/Амстаре. Тоже один закрылся, другой открылся. Многие его делят, в анкетке Маликова нет деления. Фактически новый завод окрылся подле старого. Может стоит ввести понятие "заводская территория"? Тогда заводы расположенные на одной территории считать одним, а на разных - разными?
Вообще наверное вопрос стоит сформулироват так - что важнее - территориальная или юридическая состовляющая в пренадлежности к тому или иному заводу?

 Отправлено: 02.09.09 13:29. Заголовок: Да, по Казани - в 19..

Да, по Казани - в 1975 г. в числе действующих предприятий значились оба завода (3 млн. дал и 7,2 млн.). Так что года сужаются. И, как я уже писал, там был и третий завод - бывш. Петцольда, который работал в период НЭПа, а потом, как пишет Маликов, был преобразован в кондитерскую фабрику. Вот еще некоторые сведения из архивов - Красноярск, новый ПЗ на 1,8 млн. дал в 1971 г. уже работал, старый (в книге от руки написано бродильно-водочный!!!) на 900 тыс. дал. в 1971 работал, в 1975 уже нет. Это подтверждают и старожилы, утверждающие, что в начале 1970-х заводы использовали одни и те же этикетки, но опытные "пивуны" брали пиво с надпечаткой 1 нового завода, которое было вкуснее. По Новороссийску, скорее всего, имел место простой перенос из центра города, ведь мощность выросла незначительно - с 1,03 млн. дал до 1,89 млн. Вот что еще озадачило - в Омске в 1971-1975 г. было ДВА завода (220 тыс. и 980 тыс). Росар на 8 млн. открылся в 1981 г. Что мы знаем о заводе на 220 тыс? Второй, очевидно, Волочаевский. Осташков - в 1975 г. ДВА завода (ГПК на 70 тыс. и ПЗ на 360 тыс.). Рязань - в 1975 оба работали (740 тыс и 4 млн.), то же и в Твери.

 Отправлено: 02.09.09 13:41. Заголовок: Hunter пишет: В общ..

Hunter пишет:

цитата:

В общем-то, каждый такой вопрос можно для себя решить совершенно индивидуально

Оно понятно, конечно, все так и делают . Но возможно, кто то знает что то, что поможет другому определится? Я, например, говорил с человеком, который запускал Нежинский завод. Так вот, на старом заводе что то обрушилось, да и вообще завод требовал модернизации. Провести на старом месте ее было невозможно из-за конструктивных особенностей строений. За стеной старого завода находился фруктовый сад, на месте которого возвели с нуля новый завод. И если раньше я эти предприятия разделял, то теперь мне стало понятно, что это была по своей сути модернизация старого завода.

 Отправлено: 02.09.09 13:48. Заголовок: Hunter пишет: Я пре..

Hunter пишет:

цитата:

Я предлагаю различать, исходя из юридической составляющей.

Я уже и так вертел, и эдак - общих правил нет, надо индивидуально. Вот ВИНАП и Собол, например. Юрсоставляющая разная, заводы разные. Только я отдыхал с парнем из мэрии города, и он рассказал такую историю. Хейнекену нужен был завод в этом регионе, только купить ВИНАП он не мог, государство запрещает продажу водочного производства иностранцам. Поэтому ВИНАП основал отдельное юрлицо (Собол), которое и продал голландцам, параллельно обязуясь закрыть свои мощности по пиву. Чисто и красиво. Только для меня ВИНАП и Собол одно и то же, с чем многие не согласны.

 Отправлено: 02.09.09 13:57. Заголовок: gulik пишет: Поэтом..

gulik пишет:

цитата:

Поэтому ВИНАП основал отдельное юрлицо (Собол), которое и продал голландцам, параллельно обязуясь закрыть свои мощности по пиву.

Юридически соблюдена правоприемственность (РАЗДЕЛЕНИЕ! Соболу были переданы все или часть активов ВИНАПА + все или часть обязательств), следовательно ВИНАП и Собол - одно и то же в той части, что было передано... А передано было, насколько я понимаю, производство пива.

 Отправлено: 02.09.09 14:01. Заголовок: Или вот по Витебску...

Или вот по Витебску. Белоруссы упорно считают ПЗ и Двинский бровар разными предприятиями и де-юре они правы. А де-факто все было примерно так, по рассказам ... ну скажем, руководства одной из компаний. Когда ПЗ стал банкротом, новый инвестор не захотел брать на себя долги старого завода. Да и зачем, если можно основать новое юрлицо без долгов? ПЗ получил акции новой компании в обмен на часть территории, где построили с нуля новый завод. Так и ходят на работу через одну проходную. Но мы то понимаем, что это всего лишь ловкий юридический ход