Отправлено: 13.10.09 18:03. Заголовок: Теория и практика бирэтикетики: когда появилось "Жигулевское"?

КОГДА ПОЯВИЛОСЬ «ЖИГУЛЕВСКОЕ» ПИВО?

На этот вопрос однозначного ответа пока нет, поэтому я посчитал нужным попробовать ответить на него.
Прочитать

Справедливости ради следует сказать, что этот вопрос поднимался неоднократно, и на него давалось два ответа: мифологический и ортодоксальный. Ортодоксальный и прямолинейный ответ состоял в том, что нечего здесь мудрить, так как в 1938 г. был введен в действие ОСТ 350-38, согласно которому предписывалось варить на всех пивзаводах строго определенный ассортимент пива, в том числе «Жигулевское». Отсюда незатейливый и прямолинейный вывод: сорт пива «Жигулевское» появился в марте 1938 г., когда был введен в действие упомянутый ОСТ. Мифологический ответ на этот же вопрос связан с тем, что вокруг этого вопроса возникла определенного рода «микояновская» мифология, которую хорошо иллюстрируют следующие три ссылки: http://article.unipack.ru/6114/ «Коллекционер Сергей Зайцев припомнил показательную историю, как новая власть меняла названия сортов пива. В 1934 году А.И.Микоян, нарком пищевой промышленности, посетил пивоваренный завод в Самаре, и ему понравилось местное пиво. “Почему у него такое буржуазное название - “Венское”?”- спросил партийный руководитель, и пиво мгновенно переименовали в “Жигулевское”». http://www.mhealth.ru/life/direction/85483 «В 1934-м завод — крупнейший в СССР — посетил Микоян, которому понравилось пиво, но не понравилось буржуазное название. «Венское» заменили патриотическим «Жигулевским» и начали варить по всему Союзу.» http://veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc 1936 год. В конкурсе на лучшие марки советского пива, организованного Анастасом Ивановичем Микояном (1895-1978) и проведенного на ВСХВ, "Венское" получило высшую оценку и было "рекомендовано" к повсеместному производству под названием "Жигулевское" (производитель - Жигулевский пивоваренный завод, г. Куйбышев). В угоду наркому пищевой промышленности были также изменены и другие "буржуазные" названия сортов пива: "Мюнхенское" - в "Украинское", "Пильзенское" – в "Рижское", а "Экстра-Пильзен" - в "Московское". Уверен, что при достаточном терпении можно накопать еще с десяток подобных ссылок, суть которых состоит в том, что присно-памятный Микоян …в 1934-36 г.г. приказал переименовать буржуазное «Венское» в наше советское «Жигулевское», кстати, очень удачно переименовать, как показало время. Таким образом, приверженцы того или иного ответа на поставленный вопрос колеблются во временном промежутке в 4 года от 34 до 38 г.г., и это кажется смешным, если б вокруг ответа на этот вопрос не ломались бы время от времени копья и не кипели бы нешуточные бирэтикеточные страсти. Попробуем разобраться. Сторонники ортодоксального подхода оказались неправы. И вот почему. Самарский коллекционер Валерий Панченко в архивах обнаружил документ, выдержка из которого приводится ниже: «23 марта 1936 года …На 1936 год расчетно-плановая цена Комбината с отделениями по пиву устанавливается следующая: за гектолитр: (первая цена поставка в бочках, вторая цена в бутылках) 1. Венское-Жигулевское ...................................29-20 35-60 2. Пильзенское-Русское.....................................33-40 38-70 3. Мюнхенское-Украинское .................. ..........33-00 39-40 4. ЭкстраПильзенск-Московское..... ................48-40 54-80 5. Бархатное........................................... ...........35-50 41-90 6. Мартовское...................................... ..............42-90 49-30 7. Портер..................................................... .......63-20 69-60 Документ подписан директором завода Смекаловым.» Из этого документа очевидно, что в марте 1936 г. пиво «Венское» можно было называть «Жигулевским» и наоборот. Т.е. существовал некий внутренний документ, регулировавший эту практику двойных названий, и никто в ней не путался. Всем было очевидно, что пиво «Венское» теперь нужно называть «Жигулевским», но не строго, т.к. допускаются двойные названия – Венское-Жигулевское, Мюнхенское-Украинское и т.п. Для ответа на поставленный вопрос, «когда появилось Жигулевское», важно отметить, что уже в 1936 г. название «Жигулевское» во всю использовалось, правда, наряду с названием «Венское». А когда же прекратилось использование всяких «буржуазных» названий типа «венское» да «мюнхенское»? Опять можем благодарить Валерия Панченко, предоставившего в наше распоряжение ТРИ уникальных вырезки из газеты «Волжская Коммуна» той поры: На левой вырезке, относящейся к апрелю 36 г. рекламируется «буржуазное Мюнхенское», а в ноябре рекламируются только наши сорта «Жигулевское, Украинское…» и т.п. и никаких «зарубежных» названий. Вывод: осенью 1936 г. «жигулевское» окончательно вытеснило из оборота «венское» и иже с ними. Ну, хорошо, выяснили когда «жигулевское» окончательно выхватило рынок из-под «венского» - осень 36 г., - а когда же оно появилось, опять неясно? Факт, неясно. У нас не остается другого выхода, как обратиться к этикеткам. Прошу внимательно поглядеть на правую газетную вырезку: за спиной колоритного типажа с бокалом пива в руке этикетка пива «жигулевское», а перед ним бутылка с этим же пивом с такой же этикеткой и кольереткой. Попробуем среди довоенных этикеток отыскать что-то подобное. Пожалуйста: На первой этикетке от пивзавода Стенька Разин видна перфорация «1 6 IX 4», а на второй этикетке от пивзавода «Вена» (как положено снабженной кольереткой) перфорация читается как «5 VIII 4», но цифра «4», к сожалению, пробита нечетко. Эти просечки, мне кажется, следует читать как « 1 6 сентября 1934 г.» и « 5 августа 1934 г.». Т.е. просечки как бы свидетельствуют в пользу «мифологического» ответа на вопрос «когда появилось пиво «Жигулевское». Ответ – в 1934 г., хотя в то же время выпускалость и «Венское». Мне кажется ответ убедительным, но его вполне можно скорректировать, если появятся новые данные, документы или этикетки со штемпелевкой или просечками. Этикетки Хамовнического, Ростовского и Самарского пивзаводов просто свидетельствуют, что пиво «жигулевское» и «венское» сосуществовали какое-то время, видимо в 1934-36 г.г., варились оба сорта повсеместно и этикетки у них были одинакового дизайна.

 Отправлено: 13.10.09 19:37. Заголовок: Ну вот, новый термин..

Ну вот, новый термин уже запущен.
Бирэтикетика отныне стала достоянием широких масс.
Леонид, последняя цифра в штемпеле/просечке таки не год, а номер партии пива.

 Отправлено: 13.10.09 20:14. Заголовок: Я уже писал, названи..

Я уже писал, название Главпивпром использовалось по декабрь 1936 года, а название Главпиво использовалось с 1937 года, (ссылку на ГАРФ (ЦГАОР) я приводил).
То, что цифры в перфорации или накатке означают год, скорее исключение, чем правило, как уже неоднократно на форуме доказывалось. И совсем не обязательно, что в случае указанных этикеток это именно год. Верхняя этикетка не может быть 1934 года, учитывая вышеприведенную датировку Главпивпром-Главпиво. Вторая этикетка сверху тоже навряд ли 5 августа 1934 года, т.к. Наркомпищепром создан лишь в 20-ых числах июля 1934 года, поэтому сомнительны перфорации уже на начало августа - этикетки ещё не были бы заготовлены, я думаю. Хотя, эта этикетка от Венского могла быть и 1934 года, если не брать в расчет август. Если уж на то пошло, на третьей этикетке сверху дату можно интерпретировать вообще февралем 1932 года, но, повторяю, Наркомпищепром создан лишь в 1934 году.

Я не исключаю, что Жигулевское могло появиться в 1934, но более вероятно появление Жигулевского в 1935 или начале 1936 года, чему не противоречат документы Валерия Александровича Панченко.

И немного о Микояновской мифологии. Я продолжаю считать, что его фамилия применительно к появлению Жигулевского пива возникла неслучайно, но все три ссылки, одну из которых я, каюсь, и сам приводил как аргумент, сомнительны.
Конкурса на ВСХВ в 1936 году не могло быть, так как тогда ещё не было ВСХВ. А Валерий Александрович сообщил мне, что в архивах завода не встретил упоминания о визите Микояна на Жигулевский завод и всех последующих событиях. Конечно, может быть, этот документ ему просто не попался. Но, думаю, документы нужно искать в московских архивах, РГАЭ в первую очередь. Возможно, просто было письмо из Наркомата на заводы.
В дальнейшей дискуссии, если она и развернется, без приведения дополнительных фактических материалов принимать участие считаю нерациональным.

 Отправлено: 13.10.09 23:11. Заголовок: Я уже писал в теме п..

Я уже писал в теме про довоенные этикетки, но еще раз продублирую.
Есть ОСТ НКПП 8391-238, который был до ОСТ НКПП 350-38. Про него почти нет информации, даже из названия не ясно когда он введен в действие. В альбоме Аникина-Фатюхина есть одна этикетка с указанием этого ОСТа - "Русское" от АзЧерБродТрест (он же пивзавод "Заря", Ростов-на-Дону). Название - "Русское" уже из "новых", так что есть вероятность, что "новые" названия были введены этим ОСТом. Но когда? Примерно в промежутке между 32 и 38 годом, а вот точной информации нет...

 Отправлено: 14.10.09 14:09. Заголовок: Может, я что-то не п..

Может, я что-то не понимаю, но под венским во всём мире понимается некое полутёмное/красное пиво.
И мне, признаться, всегда казалось, что это относилось и к нашей стране, в частности.
"Жигулёвское" - это по сути своей советская "деситка" со всеми вытекающими последствиями из прилагательного "советская".

И если мы рассматриваем термин "Жигулёвское" через призму "Венского", то необходимо, мне кажется, выяснить, с каких пор "Венское" перестало быть полутёмным.

 Отправлено: 14.10.09 14:32. Заголовок: ORM пишет: И если мы..

ORM пишет:

цитата:

И если мы рассматриваем термин "Жигулёвское" через призму "Венского", то необходимо, мне кажется, выяснить, с каких пор "Венское" перестало быть полутёмным.

Власть предержащие в 30-е не очень в этих тонкостях разбирались. Постановили считать "Венское" "Жигулевским" - и всё тут. Мы, на самом деле, выясняем, когда это событие имело место быть. А полутемное оно или светлое - пожалуй, другой вопрос, хотя его постановка вполне обоснована. Вряд ли Анастас Иванович отличал пиво полутемное от светлого. Ему важно было быть политкорректным по отношению к партии и вождю, имхо.

 Отправлено: 14.10.09 14:36. Заголовок: beerlabels пишет: Ну..

beerlabels пишет:

цитата:

Ну вот, новый термин уже запущен. Бирэтикетика отныне стала достоянием широких масс.

Ну да! То, что мы обсуждаем не бирофилия, а более узкое ее направление, касающееся исключительно этикеток. Так что употребление термина бирэтикетика здесь и точнее, и уместнее. А себя я считаю не бирофилом (хотя пиво люблю), а бирэтикетоманом, поскольку почти маниакально увлекаюсь собирательством и изучением пивных этикеток.

 Отправлено: 14.10.09 15:33. Заголовок: lav пишет: Постанови..

lav пишет:

цитата:

Постановили считать "Венское" "Жигулевским" - и всё тут.

Минуточку! Но ведь это важно.
Если "Венское" было полутёмным, то почему тот же сорт, ставши "Жигулёвским", стал к тому же и светлым?
Вполне возможно, что пиво "Венское" советской эпохи уже отличалось от своего оригинала.

 Отправлено: 14.10.09 15:35. Заголовок: Я тоже сомневаюсь, ч..

Я тоже сомневаюсь, что Микоян был профаном. От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича

 Отправлено: 14.10.09 17:17. Заголовок: ORM - "Венское&#..

ORM - "Венское" - это скорее янтарное, хотя может иметь цвет до медного. Главная отличительная особенность - использование венского солода - слегка поджаренного. Как-то обсуждали это c Fressy и пришли к выводу что в Германии - "Венское" утяжелялось и стало "Октоберфестом", а в России улегчалось и стало "Жигулевским".
На самом деле "Жигулевское" всегда отличалось именно янтарным цветом. Но при этом это легкий сорт.

 Отправлено: 14.10.09 21:04. Заголовок: Кстати, а почему все..

Кстати, а почему все-таки "бирэтикетка", а не, к примеру, "цервезаналепка"?

 Отправлено: 14.10.09 21:17. Заголовок: Паша пишет: есть одн..

Паша пишет:

цитата:

есть одна этикетка с указанием этого ОСТа - "Русское" от АзЧерБродТрест (он же пивзавод "Заря", Ростов-на-Дону).

Фрагмент этикетки, этикетка предположительно 1937 года.

 Отправлено: 15.10.09 08:15. Заголовок: rupivo - это опять к..

rupivo - это опять косвенно указывает, что "новые" названия были введены уже в этом ОСТе, но остается вопрос о его содержании и годе ввода в действие... Наш главный гостовед Ой-хо-хо найти его не смог.

 Отправлено: 15.10.09 08:29. Заголовок: Паша пишет: "Вен..

Паша пишет:

цитата:

"Венское" - это скорее янтарное, хотя может иметь цвет до медного. Главная отличительная особенность - использование венского солода - слегка поджаренного.

Вот именно. Есть понятие "Венский солод" и есть понятие "Венский лагер" (от янтарного до красного).
Например, Б4 принимают на международные дегустационные конкурсы именно в этой категории.
Вот к примеру, World Beer Cup описывает венский лагер таким образом: http://www.worldbeercup.org/beer_styles2.html#style_27
Сие суть классификация Джексона/Папазяна, к которой я отношусь с известной долей пиетета.

Паша пишет:

цитата:

Как-то обсуждали это c Fressy и пришли к выводу что в Германии - "Венское" утяжелялось и стало "Октоберфестом", а в России улегчалось и стало "Жигулевским".

В случае Октоберфеста, думаю, утежелялось вовсе не "Венское", а облегчалось "Мартовское".
Точно тебе говорю.

Паша пишет:

цитата:

На самом деле "Жигулевское" всегда отличалось именно янтарным цветом. Но при этом это легкий сорт.

Тут я с тобой согласиться совсем не могу. Янтарный цвет "Жигулёвского" - это скорее мифология.
Очень хотелось бы, чтоб это было так. И вполне возможно, что были яркие (в прямом смысле этого слова) представители этого сорта, однако в общем и целом говорить, что "Жигулёвское" всегда отличалось именно янтарным цветом, скажем так, не совсем верно.

 Отправлено: 15.10.09 08:30. Заголовок: Джулико Бандитто пиш..

Джулико Бандитто пишет:

цитата:

Кстати, а почему все-таки "бирэтикетка", а не, к примеру, "цервезаналепка"?

Действительно, почему не сказать просто пивная этикетка, или пивэтикетка?

 Отправлено: 15.10.09 08:34. Заголовок: ORM - сейчас "Ма..

ORM - сейчас "Мартовское" и "Октоберфест" - суть синонимы. И относятся к янтарному лагеру, как и "Венское". Только потяжелее.
А "Жигулевское"... Это же был сорт для издеватэкспериментов. Туда пытались ячменю вместо солода четверть бухнуть или сбродить за две недели, понятно, что на вкус и цвет оно разное выходило...

 Отправлено: 15.10.09 11:24. Заголовок: Паша пишет: "Ма..

Паша пишет:

цитата:

"Мартовское" и "Октоберфест" - суть синонимы.

Мне тоже так казалось раньше. Однако, побывав на самом Октоберфесте, я понял, что ошибался.
"Октоберфест" - это гораздо более лёгкая версия "Мартовского".
И совершенно очевидно, почему - просто для того, чтобы народ мог выпить больше.
Ты зайди сейчас в любой универсам. У нас повсеместно продаются т.н. октоберфестовские сорта "Шпатена", "Пауланера" и "Хофброя".
Купи на пробу.
Я бы это назвал - "Мартовское лайт"...

Но "Жигулёвское" - это совсем другое. И если "Венское" стало "Жигулёвским", то возникает справедливый вопрос: было ли "Венское" у нас 90-80 лет тому назад "Венским" таким, каким его сейчас понимают во всём мире?
Если да, то когда же "Жигулёвское" стало тем, что оно есть и по сей день?
Если нет, то когда же "Венское" стало тем, что есть "Жигулёвское" по сей день?
И я говорю не о названии, а о сути налитого в бутылку :-)

Вопрос весьма интересен. Понятное дело, что свидетелей мы уже не найдём. Но можно поднять архивы. Посидеть в библиотеках.
Мне лично видится, что с началом первой мировой войны, когда стало свирепствовать общество трезвости и когда 25 января 1915 года Совет министров ввёл в действие чудовищное ограничение: было запрещено производить пиво крепче чем 3,7%. При этом более крепкие сорта должны были подвергаться конфискации с последующим уничтожением. Мне кажется, что именно это (эти лёгенькие вариации) и стало прообразом советского "Жигулёвского".
Интересно было бы увидеть этикетки того времени.

 Отправлено: 15.10.09 11:31. Заголовок: ORM пишет: Интересно..

ORM пишет:

цитата:

Интересно было бы увидеть этикетки того времени

- дореволюционного "Венского" полно, а сорт "Жигулевское" не варили даже на Жигулевском пивзаводе. Суть этой темы, когда "Венское" переименовали в "Жигулевское". Судя по всему в 36-м, хотя может на год или даже два раньше.

 Отправлено: 15.10.09 11:43. Заголовок: В технологических ин..

В технологических инструкциях 1964-го года "Жигулевское" варилось из светлого солода (явно уже не венского) + несоложенка из ячменя (или сахара), кукурузы и соевой муки. Хмель 1 и 2 сорта. Двухотварочный метод. Главное брожение 7 суток, дображивание 21.

 Отправлено: 15.10.09 15:34. Заголовок: Паша пишет: дореволю..

Паша пишет:

цитата:

дореволюционного "Венского" полно, а сорт "Жигулевское" не варили даже на Жигулевском пивзаводе.

Так вот вопрос как раз в том, а то ли "Венское" переименовали в "Жигулёвское"?

 Отправлено: 15.10.09 15:51. Заголовок: ORM пишет: Так вот ..

ORM пишет:

цитата:

Так вот вопрос как раз в том, а то ли "Венское" переименовали в "Жигулёвское"?

Тогда логичен вопрос: а был ли мальчик? Было ли вообще переименование? Или просто с определенного момента, как у нас водится, в целях экономии и с учетом международной обстановки, стали варить другие сорта, естественно, с другими названиями?

 Отправлено: 15.10.09 15:53. Заголовок: Переименовали то ..

Переименовали то "Венское", которое варили на Жигулевском пивзаводе в середине 30-х. На множестве других советских заводов тоже тогда варили "Венское" и их тоже переименовали. Насколько близко "Венское" от Жигулевского было к классическому "Венскому" данных не имеется... Судя по всему рецептуру этого "Венского" от Жигулевского завода сделали основой для всех "Жигулевских" страны.

 Отправлено: 15.10.09 16:03. Заголовок: Не будем забывать, ч..

Не будем забывать, что тогда же:
"Пильзенское" стало "Русским" - это 12% светлое пиво (после войны стало "Рижским").
"Мюнхенское" стало "Украинским" - это 13% темное пиво .
"Экстра Пильзенское" стало "Московским" - это 13% светлое пиво. Не знаю что это за сорт "Экстра-Пильзень", я всегда думал, что "Московское" переименованный сорт "Экспорт".
"Бархатное" (12% темное), "Мартовское" (14,5% темное), "Портер" (20% темное) оставили, так как названия не буржуазные :-)
Хотя "Бархатное" активно варили позже, а тогда в ходу было "Карамельное" (темное, 11% плотности, спирта не более 1,5% - фактически квас.).
Также вероятно сорт "Ленинградское" - это переименованный "Бок-бир" (18% светлое).

 Отправлено: 15.10.09 17:23. Заголовок: Хочу напомнить втору..

Хочу напомнить вторую часть одной из ссылок, которую lav привел в заглавном посте, и которую мы оба взяли с
www.veinik.ru/veinik/articles/d4/835/attach.doc

цитата:

1936 год. В конкурсе на лучшие марки советского пива, организованного Анастасом Ивановичем Микояном (1895-1978) и проведенного на ВСХВ, "Венское" получило высшую оценку и было "рекомендовано" к повсеместному производству под названием "Жигулевское" (производитель - Жигулевский пивоваренный завод, г. Куйбышев). В угоду наркому пищевой промышленности были также изменены и другие "буржуазные" названия сортов пива: "Мюнхенское" - в "Украинское", "Пильзенское" – в "Рижское", а "Экстра-Пильзен" - в "Московское". В этом же году Центральная научно-исследовательская лаборатория пивоваренной промышленности (ЦНИИЛП) получила распоряжение А.И. Микояна разработать универсальный рецепт легкого светлого пива, которое могли бы выпускать заводы по всей стране. Нетрудно догадаться, что за основу ученым было рекомендовано взять "Жигулевское" пиво".

Первая часть ссылки (про ВСХВ), как я уже писал выше, неверна. Вопрос - верна ли вторая?... Вообще, в той статье много и правдивой информации.
И дело даже не в годе - он может и не тот. А в указании разработать универсальный рецепт.

 Отправлено: 15.10.09 17:28. Заголовок: Вячеслав пишет: "..

Вячеслав пишет:

цитата:

"Пильзенское" – в "Рижское"

А чем в 1936 году чешский Пльзень был хуже (или "буржуазнее"), чем латвийская Рига, столица самостоятельного государства, с профашистским режимом, настроенным крайне враждебно к микоянам?

 Отправлено: 15.10.09 17:30. Заголовок: Паша пишет: а сорт &..

Паша пишет:

цитата:

а сорт "Жигулевское" не варили даже на Жигулевском пивзаводе

Но варили "Жигулевский Экспорт".

 Отправлено: 15.10.09 17:33. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Вячеслав пишет: цитата: "Пильзенское" – в "Рижское" А чем в 1936 году чешский Пльзень был хуже (или "буржуазнее"), чем латвийская Рига, столица самостоятельного государства, с профашистским режимом, настроенным крайне враждебно к микоянам?

Это писал не я, Виктор . Но "Пильзенское" в 1936 переименовали в "Русское", и лишь после 1945 - в "Рижское", когда там уже всё было социалистическое...

 Отправлено: 15.10.09 19:18. Заголовок: Вячеслав пишет: "..

Вячеслав пишет:

цитата:

"Экстра-Пильзен" - в "Московское".

Интересно, какой сорт пива переименовали в "Ленинградское"?

 Отправлено: 15.10.09 21:12. Заголовок: rupivo пишет: Интере..

rupivo пишет:

цитата:

Интересно, какой сорт пива переименовали в "Ленинградское"?

Паша пишет:

цитата:

Также вероятно сорт "Ленинградское" - это переименованный "Бок-бир" (18% светлое).

 Отправлено: 15.10.09 21:30. Заголовок: Паша пишет: а сорт &..

Паша пишет:

цитата:

а сорт "Жигулевское" не варили даже на Жигулевском пивзаводе.

Вячеслав пишет:

цитата:

Но варили "Жигулевский Экспорт"

Когда читал Пашу - был на работе, закралось сомнение, но уточнить не было возможности (и почему это ). Придя домой нашёл у себя этикетку "Жиг. Экспортъ", но Вячеслав уже отписал.

 Отправлено: 15.10.09 22:41. Заголовок: Президент - "Жиг..

Президент - "Жигулевский экспорт" и у меня есть, но "Экспорт" это как раз довольно плотный и хорошо сброженный сорт пива, типа "Московского".

 Отправлено: 16.10.09 10:05. Заголовок: Паша пишет: Жигулевс..

Паша пишет:

цитата:

Жигулевский экспорт" и у меня есть, но "Экспорт" это как раз довольно плотный и хорошо сброженный сорт пива, типа "Московского".

Гораздо логичнее звучит то, что "Экспорт" ослаб, чем "Венское" посветлело. Вам не кажется?
Но всё это наши домыслы. Хотелось бы ознакомиться с документами, так сказать.
Вот цитата: "1936 г. - В конкурсе на лучшие марки советского пива, организованного Анастасом Ивановичем Микояном (1895-1978) и проведенного на ВСХВ, "Венское" получило высшую оценку и было "рекомендовано" к повсеместному производству под названием "Жигулевское" ".
Откуда эта информация? Можно ли где-то прочитать результаты конкурса?
Очевидно, что рекомендации носили письменный характер. Кто-то видел их своими глазами?
Было бы очень интересно почитать.

 Отправлено: 16.10.09 10:11. Заголовок: Читаю дальше: "В..

Читаю дальше:
"В этом же году Центральная научно-исследовательская лаборатория пивоваренной промышленности (ЦНИИЛП) получила распоряжение А.И. Микояна разработать универсальный рецепт легкого светлого пива, которое могли бы выпускать заводы по всей стране. Нетрудно догадаться, что за основу ученым было рекомендовано взять "Жигулевское" пиво. Но процесс приготовления даже самого простого пива занимал два месяца, что было неоправданно долго в условиях индустриализации и вообще стремительности новой советской жизни. Результат: было разработано самое быстрое пиво в мире, созревающее за 21 день. По словам архивиста Евгения Поленского все разработчики потом были расстреляны, но тем не менее "Жигулевское" пиво приобрело всесоюзную славу."

Ответ на мой вопрос очевиден: "Жигулёвское" - это вовсе "Венское", а нечто совершенно новое.
Шокирует фраза про расстрел всех разработчиков...
Печальная история.

 Отправлено: 16.10.09 10:35. Заголовок: ORM пишет: Шокирует ..

ORM пишет:

цитата:

Шокирует фраза про расстрел всех разработчиков...

ИМХО: "немного" преувеличивает...

 Отправлено: 16.10.09 10:36. Заголовок: ORM пишет: Действите..

ORM пишет:

цитата:

Действительно, почему не сказать просто пивная этикетка, или пивэтикетка?

Можно вместо биреэтикетика употреблять пивэтикетика.
Можно и пивэтикетка, и бирэтикетка, почему бы и нет.

Джулико Бандитто пишет:

цитата:

Кстати, а почему все-таки "бирэтикетка", а не, к примеру, "цервезаналепка"?

Я употребил термин "бирэтикетика", а не "бирэтикетка", но, как я уже написал, можно и его использовать.
Можешь использовать и "цервезаналепка". Кто-нибудь против? Я, лично, не возражаю.

 Отправлено: 16.10.09 10:37. Заголовок: ORM По словам архиви..

ORM

цитата:

По словам архивиста Евгения Поленского все разработчики потом были расстреляны

Больше напоминает байки про то, что создателей Храма Василия Блаженного ослепили, чтобы они потом ничего подобного не сделали. Видимо их расстреляли, чтобы буржуям такое пиво не сварили. Наверное, Поленский в поте лица трудится в "Мемориале".

 Отправлено: 16.10.09 10:37. Заголовок: Вячеслав пишет: Это ..

Вячеслав пишет:

цитата:

Это писал не я, Виктор

Извиняюсь за двусмысленную неточность ссылки, просто она шла из этого поста, а искать оригинал было недосуг.
А смысл моего замечания (не к данному посту именно, а к содержанию обсуждения в целом) в том, что если верность информации вызывает сомнения в мелочах, то вряд ли ей можно доверять в целом, тем более, что каких-либо ссылок на реальные документы, как уже отмечалось, не приводится.

 Отправлено: 16.10.09 10:44. Заголовок: RedWolf пишет: Больш..

RedWolf пишет:

цитата:

Больше напоминает байки про то, что создателей Храма Василия Блаженного ослепили, чтобы они потом ничего подобного не сделали. Видимо их расстреляли, чтобы буржуям такое пиво не сварили. Наверное, Поленский в поте лица трудится в "Мемориале".

У меня тоже вызывает сомнения ремарка про расстрел разработчиков "быстрого" пива. С чего вдруг? К сожалению, постоянно мы вынуждены смотреть на события чужими глазами. А как говорил мой учитель истории Лев Яковлевич Лурье, всегда надо идти от источников.

 Отправлено: 16.10.09 11:46. Заголовок: Давайте поищем источ..

Давайте поищем источники. Есть в этом докладе и рациональное зерно.
ВНИИ Пива и напитков существует.
Очевидно, у них сохранились документы и, в частности, это самое распоряжение.
Его и следует считать датой зачатия "Жигулёвского".
Неплохо бы выяснить также, а кто именно первым сварил "Жигулёвское" после соответствующих разработок ВНИИ Пива.

 Отправлено: 16.10.09 11:55. Заголовок: Я уже давно говорю, ..

Я уже давно говорю, если бы у московских коллег нашлось желание и время посидеть в центральных архивах - большинство спорных вопросов, которые мы рассматриваем во многих "околонаучных" темах нашего форума, испарились бы сами собой. РГАЭ и ГАРФ, вот куда нужно идти в первую очередь, так как распоряжения все там должны храниться. На сканах ОСТ, опубликованных на сайтах rupivo и т.д., я вижу в основном печати библиотек, а не архивные метки.

 Отправлено: 16.10.09 15:06. Заголовок: Пытаться по литерату..

Пытаться по литературным источникам восстановить цвет, вкус, плотность и др. внешние атрибуты "Венского" пива, которое варили в дореволюционной России, также безнадежно, как набираться сексуального опыта по литературным источникам. Дохлое это дело.
Было ли настоящим "Венским" пивом то, что стало потом пивом "Жигулевским" – схоластический диспут. Академизьмь, право слово.
Имеем то, что имеем. Меньше всего советскую власть беспокоило качество пива или адекватность переименования. Беспокоило выполнение плана и «аполитичность» названий.
Какое "Венское" варили в 20-30-х г.г., повсеместно по всей России? Да такое же разномастно-разношерстно-разухабистое, какое варили и варят под маркой «Жигулевское».
Вот ТТХ, какие зафиксированы за всю историю российского пивоварения в каталоге для пива, которое назвали "Жигулевское":
ПИВЗАВОД………………………………………………………………………………...................................ТТХ
Рыбинск……………………………………………………………………….……………................................8/2,8
Кострома…..…………………………………………………………………..…………..................................8/3,0
Ногинск…………………………………………………………………………….................................……….10/3,6
Иваново……………………………………………...................................……………………………………..10/4
Ногинск……………..……………………………………………………….................................……………...10/4,1
Арзамас, Аян, Бадай, Белгород, Воронеж, Воткинск, Зеленокумск…….......……11/2,8
Ейск, Елец, Камышин, Краснодар, Курган, Липецк, Мончегорск
Москворецкий, Ростов, Рязань, Северск, Ставрополь, Троицкое,
Уварово, Челябинск, Чита, Щербаково
Балаково…………………………………………………………………….....................................…………….11/2,85
Воронеж, Рыбинск……………………………………………………………….............................…………11/3,2
Борисоглебск, Волгоград, Воронеж, Дека, Ейск, Ефремов, ……………..……………..11/3,5
Липецк, Мончегорск, Рыбинск, Североуральск, Останкино, Таганрог,
Троицкое, Челябинск
Агой, Бадай, Владивосток, Кострома, Моршанск………............………………………..…….11/3,6
Армавир, Моршанск…………………………………………………………………............................……..11/3,7
Балтика-СПб, Кострома…………………………………………………………………..........................…11/3,8
Чита……………………………………………………………………………..…………........................................11/3,9
ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ ………………………………………………………………..................................……………..11/4
Бадай, Останкино, Тверь……………………………………….…………………………..........................11/4,1
Бадай, Томск ……………………………………………………………………………….................................11/4,2
Чебоксары, Казань, Кожевниково, Северодвинск, Сыктывкар……………………….…11/4,5
Новосибирск
Барыбино …………………………………………………………………...…………….................................…12/4,5
Мытищи………………………………………..……………………….....................................……………………12/5,0
Казань (жигулев. креп.)…………………………………………………………………..........................…15/7,0
Бадай (жигулев. креп.)……………………………….…………………………..........................………….16/6,5
Бадай (жигулев. креп.)………………………………….…………………………………...........................16/7,2
Останкино(жигулев. креп.)…………………………..………………………........................…………….17/7,8
Простите, но я не понимаю, о чем дискуссия, о каком пиве речь?
"Жигулевское" – это не пиво, это знак, это иероглиф, это символ советского/российского напитка под названием «пиво». Это первобытный сигнал о чем-то, имеющем признаки пива, кто бы, что бы не понимал под этим. И вести дискуссию о том, что породило этот «иероглиф пива» - "Венское" или не "Венское", достаточно бессмысленно. Дали б волю тем производителям пива в 20-30-х по времени и пространству, они б такую же бузу и производили бы, как "Жигулевское".
На самом деле я предлагал обсудить, когда же появился этот почти мистический для России «ЗНАК ПИВА», поскольку он до сих пор влияет на производителей пива. Все производят "Жигулевское", поскольку беспроигрышный вариант, бессовестно сдирают цвета и символику "Жигулевского", лишь бы впарить толпе свою продукцию.
И современные капиталисты, наши или пришлые, одинаково бессовестно эксплуатируют ностальгическую память народа, чтобы побольше из него вытрясти и опоить. Ничем не лучше большевиков, ИМХО.

 Отправлено: 16.10.09 15:19. Заголовок: lav пишет: "Жигу..

lav пишет:

цитата:

"Жигулевское" – это не пиво, это знак, это иероглиф, это символ советского/российского напитка под названием «пиво».

- после Перестройки, может и начался разброд и шатания, но в СССР "Жигулевское" по всем ГОСТ-ам (начиная с ОСТ 350-38 и заканчивая ГОСТ 3473-78) всегда имело одинаковые параметры, а именно - 11% плотность и 2,8 мас. крепость. Да и технологически оно варилось примерно одинаково. Так что советское "Жигулевское" - конкретный сорт и его нельзя спутать с другими сортами варимыми по ГОСТ-у (хотя бы потому, что это единственное 11% светлое пиво среди ГОСТ-овских).

 Отправлено: 16.10.09 16:43. Заголовок: Паша пишет: но в ССС..

Паша пишет:

цитата:

но в СССР "Жигулевское" по всем ГОСТ-ам (начиная с ОСТ 350-38 и заканчивая ГОСТ 3473-78) всегда имело одинаковые параметры, а именно - 11% плотность и 2,8 мас. крепость. Да и технологически оно варилось примерно одинаково. Так что советское "Жигулевское" - конкретный сорт и его нельзя спутать с другими сортами варимыми по ГОСТ-у (хотя бы потому, что это единственное 11% светлое пиво среди ГОСТ-овских).

Ну, да! И в СССР "Жигулевское", сваренное в Тбилиси, Ростове, Киеве, Москве, Куйбышеве, Горьком, Свердловске, Томске, Новосибирске, Владике и Петропавловске-наконец-Камчатском абсолютно было неразличимо, ну, прям, по ГОСТ-у, удивительно одинаковое.
Эт, ты другим байки рассказывай, а я помню, что за дрянь или что-то приличное варили по разным городам. Слава богу, поездил. Опять ГОСТ-демагогия начинается.
И не удивительно, что на советских этикетках "скромно" не указывали ТТХ, а то б такого наваяли бы.

 Отправлено: 16.10.09 16:54. Заголовок: lav - тут уж по Черн..

lav - тут уж по Черномырдину - "хотели как лучше, а получилось как всегда"... Но и в Куйбышеве и в Москве и в Тбилиси варили именно стандартное "Жигулевское", а вот что получалось, вопрос другой...

 Отправлено: 16.10.09 17:14. Заголовок: Паша пишет: Но и в К..

Паша пишет:

цитата:

Но и в Куйбышеве и в Москве и в Тбилиси варили именно стандартное "Жигулевское", а вот что получалось, вопрос другой...

Я про то и говорю, что мы обсуждаем академически в западном стиле о том, насколько "Венское" было предтечей "Жигулевского" и т.д. Но это смешно в тех реалиях, которые хорошо описало армянское радио, отвечая на вопрос мальчика Васи Иванова о том, что такое сольфеджио.
Ответ был предельно реалистичным: Малчик Васия Иванов, в стране хлэба не хватаит, а ти ви.., (пардон), выпендриваешься...

 Отправлено: 27.10.09 18:36. Заголовок: beerlabels пишет: Ле..

beerlabels пишет:

цитата:

Леонид, последняя цифра в штемпеле/просечке таки не год, а номер партии пива.

Это не так, или, по крайней мере, не всегда так. Твое мнение опирается на опыт 80-х г.г., а это этикетки выпущены на полвека раньше, а тогда все могло быть по-другому. Вот пример.

Этикетка Паши Егорова. Последняя цифра «0» не м.б. ни номером партии, ни номером смены, т.к. не бывает нулевых партий или смен. Но вполне ноль м.б. последней цифрой года. И на этой этикетке это м.б. только 1940 г. Др. вариантов нет.
По той же логике анализируется просечка на этикетке от пива «Жигулевское»
..
Если на этикетке пива «Столичное» последняя цифра – год, то почему на этой просечке должно быть иначе? А год м.б. только 1934-й, т.к. название «Стенька Разин» существовало только до 39 г.

 Отправлено: 27.10.09 19:45. Заголовок: lav пишет: не бывает..

lav пишет:

цитата:

не бывает нулевых партий или смен

Леонид, что-то доказать может только документ, определяющий значение последней цифры.
Его вот и нужно искать.

 Отправлено: 28.10.09 13:47. Заголовок: beerlabels пишет: Ле..

beerlabels пишет:

цитата:

Леонид, что-то доказать может только документ, определяющий значение последней цифры. Его вот и нужно искать.

Конечно, что-нибудь это бы прояснило. Шаткость моих аргументов я тоже очень хорошо понимаю, т.к. множество просечек ну никак не укладывается в схему, где последней цифрой должен быть год.
Но с другой стороны, а как объяснить цифру "0" на этикетке "Столичного"?
Пока остается признать, что прочитывать и трактовать однозначно штемпелевки и просечки такого рода мы не умеем.

 Отправлено: 28.10.09 14:11. Заголовок: lav пишет: Пока оста..

lav пишет:

цитата:

Пока остается признать, что прочитывать и трактовать однозначно штемпелевки и просечки такого рода мы не умеем.

- я бы так сказал, что если для чего-то используется 1 знак - то да, не умеем, хотя более вероятно, что это не год. Если две или тем более 4, то скорее всего это год (для двух) и наверняка год, если 4.

 Отправлено: 28.10.09 17:49. Заголовок: lav пишет: Последняя..

lav пишет:

цитата:

Последняя цифра «0» не м.б. ни номером партии, ни номером смены, т.к. не бывает нулевых партий или смен

Вот пара других версий
- Это не цифра, а буква "О"
- Эта цифра не сама по себе, а соединяется с цифрой 1, которая до числа с месяцем, получается "10". До войны часто было принято в советском стиле оформления разъединять цифры одного числа (года, денежного номинала) по бокам какого-то элемента.
Конечно, эти версии - предположения.
Кстати, тогда у нижней этикетки получается число "14". Да и "Главпиво" с его датировкой с нижней этикетки никуда не денешь

 Отправлено: 28.10.09 22:28. Заголовок: Друзья мои! Если лог..

Друзья мои!
Если логически, то всё чётко: число-месяц (римскими - что общепринято!)-год. НО! Пиво хранилось примерно неделю... На кой ляд ставить ГОД?! Я тоже склонен к тому, что последняя цифирь - год, и могу предположить только, что "перфораторная машинка" печатала только всю дату (не забывайте, когда это было и сколько предприятий выпускало такую технику, да и всё печатающее и, возможно, "дырявещее" - тоже печатает, но только дырками!, стояло на спецучёте - это и я ещё застал!).
Но возражу Паше, что "четыре знака" - точно год. Как раз в 70-80-х это было "число-месяц"! Посмотри "боевые" этикетки, дорогой!

 Отправлено: 28.10.09 23:30. Заголовок: Президент пишет: Но ..

Президент пишет:

цитата:

Но возражу Паше, что "четыре знака" - точно год. Как раз в 70-80-х это было "число-месяц"!

- я имел в виду последние знаки, за исключением первых, точно содержащих число и часто месяц. То есть:
аа бб с - здесь с - практически точно не год;
аа бб сс - здесь сс - вероятно, год;
аа бб сссс - здесь сссс - почти наверняка год.

 Отправлено: 29.10.09 18:50. Заголовок: ORM В начале века п..

ORM

В начале века повсеместно выпускали "Венское" столовое, этакий ускоренный "вторяк" и обычное "Венское". Видимо, первоначально версий было две и у "Жигулевского" или к моменту появления "Жигулевского" обычное "Венское" уже упокоилось в недостатке продукта.

Это, скорее всего, как раз тот случай, когда в СССР ничего не ухудшали. Нам мешают стереотипы о том, что раньше, при царе Горохе, все было качественнее и натуральнее. А это не так! Было очень много плохого пива, а про мясные продукты я вообще молчу. За то, что в 1900 году и позже клали в колбасу, сегодня сажают не только в Германии, а даже и в России.

В-общем "Жигулевское" это было "Венское" столовое. Его в Германии, да и вообще нигде не выпускают больше, потому что оно в современном понимании было редкое г.. :) Мы стали жить лучше, но еще не осознали.
-----------------

Кстати говоря, многие и продукты и технологии в СССР - это такой заповедник 20-30 годов. Там есть и минусы и плюсы. Вообще это тема очень интересная.