Отправлено: 10.08.07 11:24. Заголовок: Все о КВАСЕ (специально для КВАСОЛЮБОВ)

Господа, не сочтите за труд все обсуждения квасов помещать в эту ветку, давайте не будем мусорить в остальных. Спасибо

Для завтраки - по-английски слово квас пишется как KVASS (этимологию не копал, сразу извиняйте), а чего это англичане так шипят/свистят в конце, это что, квас на них так действует?

 Отправлено: 13.08.07 13:03. Заголовок: Re:

Ещё от Гугля для гостомыслящих http://dev.mrkto.com/findit/dir.php?getcach&q=&c=dmoz&rtq=0&d=56242805002&strip=1:

цитата:

The following is from Encarta Encyclopedia: Beer ---term for fermented alcoholic beverages made from cereal grains that have been converted to malt. Beer may be brewed from several kinds of high-starch grains. Thus, in the United States, beer is generally made from malted barley, with corn, rice, or sugar added as a malt adjunct, and hops used for flavoring. In Japan, beer (called sake) is brewed from rice. African tribes make beer from grains native to their regions, such as teff, millet, or grass seeds. Russians use rye bread to prepare their beer, called quass or kvass

 Отправлено: 13.08.07 13:07. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

устроить опрос

Давайте устроим опрос на какую гласную надо ставить ударение в слове "апостроф" или "симметрия". Большинство ответит "апОстроф" и "симмЕтрия", однако и то и другое не правильно. Так что предложение твое тоже не правильное

 Отправлено: 13.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Ну теперь пройдемся и по фонетике...

 Отправлено: 13.08.07 14:10. Заголовок: Re:

DT пишет:

цитата:

Появились в Москве в продаже:

- ты уже видел? Прикупи!
Kvas пишет:

цитата:

Ещё он писал, что вкус кваса ему напомнил вкус ламбик, в связи с этим предлагаю квасофобам поучавствовать в опросе: а пива ли, этоти с позволения сказать, ламбики?

- насчет вкуса, я бы с ним не согласился, хотя по технологии ламбики и квас очень похожи - так как в них присутствует молочно-кислое брожение. Насчет того пиво ли Ламбик - в роде в этом никто не сомневается. Кстати, если принять приведенное выше определение пива из "Катехизиса" - Ламбик как раз настоящее пиво, то есть входит в тот 1%
Кстати, если бы "Никола, хмельной" не пастеризовался, он тоже бы точно подошел под определение пива данного в "Катехизисе".

 Отправлено: 13.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

6) исходя из вышесказанного - давайте называть вещи современными именами, принимать во внимание уровень современного (в том числе и официального - это я о ГОСТах) словоупотребления, а пользоваться историческими параллелями в уместных случаях.

- новое - хорошо забытое старое
Вот мой любимый квас:

Состав: сок смородины, вода, сахар, дрожжи.
При проклятом царизме его кроме как квасом никак бы не назвали. ГОСТа от тебя я так и не получил, но уверен, что в нем ничего подобного не допускается. Но подан этот напиток именно как квас, то есть понятие позапрошлого века возвращаются. Речь именно о том. "Першинъ, Збитень ржаной" 4,5%, 7%, 12%. Что это? Несомненно это тот квас, каким он примерно был 1000 лет назад. Он возвращается. У Першина (в отличие от Кваспрома) не хватило смелости назвать это квасом (хотя назвали пивом специальным, что тоже верно). Ну а что по вкусу это квас могут убедиться все, прикупив его и попробовав.

 Отправлено: 13.08.07 14:25. Заголовок: Re:

Паша, 4 кг тащить с угла Волгоградский/Самаркандской?
Придется тебе меня встречать где-нить в городе
ЗЫ. На ярлыке кега Очаковского кваса уже 8 10 медалей и значок 100% и знак ЕВРОПЕЙСКИЙ СТАНДАРТ.

 Отправлено: 13.08.07 14:36. Заголовок: Re:

DT Я может в среду-четверг заеду в Свиблово. Заодно могу подскачить куда скажешь.

 Отправлено: 13.08.07 14:39. Заголовок: Re:

DT пишет:

цитата:

Пока ещё рано заводить отдельную тему :Квасные новости, но сами новости думаю, можно выкладывать

Наконец-то нашлось нормальное применение тема. DT

 Отправлено: 13.08.07 19:33. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

ГОСТа от тебя я так и не получил, но уверен, что в нем ничего подобного не допускается. Но подан этот напиток именно как квас, то есть понятие позапрошлого века возвращаются.

Я лучше другой попробую представить - "Квасы и кисели молочные". А запрашиваемого просто нет у меня.

Теперь мы, как я понял, вступаем в другую часть проблемы - будем рассуждать о неправильном употреблении терминов производителями? замечательно!
Хочу сразу перейти к предложениям: почему бы клубам, партиям, кружкам пиволюбов не обратиться в компетентные органы с требованием прекратить введение потребителя в заблуждение всеми этими псевдо-пивами (например, баночными коктейлями) и квази-квасами (типа приведённого смородинового морса)? выделенные слова - их настоящее название, вернее - по ГОСТу, имхо.
Вот это было бы действительно нужное дело.
Ну, а про Джексона и иже с ним с аглицкоязычными понятиями я бы в это дело вообще не привлекал: некомпетентны - ну и ладно. (Давайте вспомним, давно ли мы стали различать юбку и килт? и надо ли нам это было различать? по какому признаку - полу хозяина? юбка - она и есть юбка. А для любителей надевать женскую одежду у нас издавно спецтермин есть...) Так же и они - просто пока не в теме.
Обидно, что свои не понимают, вернее не хотят признаваться.

 Отправлено: 13.08.07 19:42. Заголовок: Re:

Мы тут мнениями делимся про квашение, брожение, а с противной стороны сообщают

цитата:

у нас издавно спецтермин есть

Вот все и разъяснилось, даже не хочется задумываться, что будет с теми, кто

цитата:

не понимают, вернее не хотят признаваться.

Но квасники, все как один, не пойдут с тем, чтобы

цитата:

обратиться в компетентные органы с требованием прекратить

Хорошо хоть МД помиловали

цитата:

ну и ладно.

 Отправлено: 13.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо...
Что касается суррогатного кваса - таки запретили его таковым называть, давно уже пишут не "квас", а "квасной напиток". Так же например с суррогатным маслом, которое теперь запрещено называть маслом - или "маргарин" или "спред".

 Отправлено: 13.08.07 20:08. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Теперь мы, как я понял, вступаем в другую часть проблемы - будем рассуждать о неправильном употреблении терминов производителями? замечательно!

Производители могут называть свою продукцию как угодно, это вопрос отдельный. Для нас в этом вопросе важно понимать чем же на самом деле является конкретный напиток. Проблема в любом случае терминологическая. Можно расценивать пиво как широкое, международное и транскультурное понятие, можно сузить это понятие, разделять: квас, пиво верхового брожения, лагер, ламбики, деревенское спонтанное, да хоть африканское... Все это будут сорта пива со своими специальными особенностями.

 Отправлено: 13.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Для нас в этом вопросе важно понимать чем же на самом деле является конкретный напиток. Проблема в любом случае терминологическая. Можно расценивать пиво как широкое, международное и транскультурное понятие, можно сузить это понятие, разделять: квас, пиво верхового брожения, лагер, ламбики, деревенское спонтанное, да хоть африканское...

Эко тебя торкнуло... Лично у меня,два критерия оценки пива,да и кваса тоже... вкусное и невкусное...

 Отправлено: 13.08.07 21:06. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

А ещё лучше я отошлю к тому же (на которого здесь намёк, как я понял) Похлёбкину, который производит (правильно! я с ним согласен!) стово "водка" из слова "вода", и "пиво" - из "просто пить".

Там то правда и написана!!!
Напитки разделяются по типу получения (читай брожения).

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Я не Паша, поэтому, если человек безнадёжный баран...

Кирил, удержись от подобных реплик. Во первых человек старше тебя, и хотя бы потому заслуживает уважения.
Есть замечательная фраза: - Клиента надо видеть но не слушать. Нахамить всегда успееш.


Кирилл Графов пишет:

цитата:

Для нас в этом вопросе важно понимать чем же на самом деле является конкретный напиток.

И чем для тебя является квас? Только давай сравнивать "теперешний квас" с "клинским". Ни то не другое не евляется тем, чем заявлено на этикетке!
Как бы не говорили о молочно-кислом броджении... Да только где оно было в 13 веке, о котором Похлёбкин пишет?

-Да, пускай у Похлёбкина квас и пиво мало чем различимы, но сейчас другие реалии. И тот квас, о котором он писал, давно уже нами забыт.
Между нами говоря, и кока-кола сейчас не та, что задумывалась.

 Отправлено: 13.08.07 21:19. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

немудрено, если делать в одной печке, то одно и тоже получится, либо квас, либо пиво... хотя, если с сахаром перестараться, то можно что и покруче замутить... а вообще, от кваса до браги - один шаг...

Бабка старая была, 1903 года рождения. Сама хлеб пекла, квас с пивом варила, да семерых детей успела воспитать. Только одна память и осталась, бабкин квас с пивом, да дедов крест Георгиевский.
Сахар тогда был, да дого стоил, потому его и не добавляли. О молочно-кислых бактриях и Пастере, только из "Сельской Жизни" знали. Сметану в кринках делали, творог в печке, там же где и квас.
--Эврика! Молочно-кслые бактрии в печке были, да в квас попадали. А Пастер это дело угадал и придумал и запатентовал. А бедный Мечников по полям бегал, коров прививал от оспы.

 Отправлено: 13.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Проблема в любом случае терминологическая. Можно расценивать пиво как широкое, международное и транскультурное понятие, можно сузить это понятие, разделять: квас, пиво верхового брожения, лагер, ламбики, деревенское спонтанное, да хоть африканское... Все это будут сорта пива со своими специальными особенностями.

С первой частью согласен совершенно - дело именно и только в терминологии. Но ведь кроме самих терминов есть ещё и предметы, которые за ними стоят, и здесь лучше не путаться. Лучше ясно понимать - что под термином понимается.
Про "широкое, международное и транскультурное понятие" - это про термин "напитки брожения". Может быть, у англосаксов это = beer, а у немцев bier - не хочу в этом разбираться, это их проблемы. А у нас так: "напитки брожения".
В логике есть понятие для терминов "родо-видовые отношения". В нашем случае род = напитки брожения. Виды, входящие а этот род = пиво, квас, брага, кефир и т.д.
Можно ввести промежуточное деление, введя деление напитков брожения по типам брожения - на этом особенно настаивает Михаил, если я правильно его понимаю. или по сырью. или и то, и другое.
Пиво, взятое в роли родового понятия, в свою очередь объединяет виды: эль, лагер,...

Мне кажется настолько ясным, что...

 Отправлено: 13.08.07 21:20. Заголовок: Re:

macho пишет:

цитата:

Лично у меня,два критерия оценки пива,да и кваса тоже... вкусное и невкусное...

Барствуете батенька, должно быть только два сорта: пиво есть и пива нет.

 Отправлено: 13.08.07 21:22. Заголовок: Re:

macho пишет:

цитата:

Эко тебя торкнуло... Лично у меня,два критерия оценки пива,да и кваса тоже... вкусное и невкусное...

Разумеется, у каждого свой подход и это личное дело каждого, но когда человек считает себя законодателем всеобщих правил классификации напитков - то не есть правильно! Ну хочет человек обсудить что-то - никто не против, с огромным удовольствием все по-человечески можно обсудить. А сама форма несогласия с людьми, распологающими разнообразной информацией недопустима.

 Отправлено: 13.08.07 21:22. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Виды, входящие а этот род = пиво, квас, брага, кефир и т.д.

Брага не продукт, брага сырьё.
Хотя,... кому и шипр водка...

 Отправлено: 13.08.07 21:28. Заголовок: Re:

Гек пишет:

цитата:

Во первых человек старше тебя

Может быть Михаил и хороший человек, может быть даже замечательный, но я назвал его уже второй раз бараном, можете меня выгнать с форума, но Михаил ни при каких условиях никого не желает слушать, для человека его возраста это тем более..... нехорошо...

 Отправлено: 13.08.07 21:29. Заголовок: Re:

Пропустил по невнимательности: Кирилл Графов пишет:

цитата:

Производители могут называть свою продукцию как угодно

Тогда зачем все эти усилия по стандвртизации, надзорк, охране прав на товарные знаки и т. д.?
Спишем на полемический запал...

 Отправлено: 13.08.07 21:36. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Mjulf зачем все эти усилия по стандвртизации, надзорк, охране прав на товарные знаки и т. д.? Спишем на полемический запал...

Так Паша и объяснил уже, потому квас "Збитень ржаной Першин" называется "пивом темным"

 Отправлено: 13.08.07 21:40. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

когда человек считает себя законодателем всеобщих правил классификации напитков - то не есть правильно!

Если это про меня - так я не от себя, а из официальных источников по классификации (см. выше или раньше в прежней теме - не помню уже), ну и из учебника логики немного...

 Отправлено: 13.08.07 21:40. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Может быть Михаил и хороший человек, может быть даже замечательный, но я назвал его уже второй раз бараном, можете меня выгнать с форума, но Михаил ни при каких условиях никого не желает слушать, для человека его возраста это тем более..... нехорошо

Дак я не понял, ты за квас-пиво или квас и пиво?

 Отправлено: 13.08.07 22:18. Заголовок: Re

А как фанеру делить будем??!!

 Отправлено: 14.08.07 07:31. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Если это про меня - так я не от себя

Не про Вас... А "официальные" источники бывают разные.
Вы сторонник легистского подхода, значит надо всего лишь подождать, когда изменят те официальные источники, которым Вы доверяете.
На бумажке можно написать все, что угодно и какой бы официальной она не была, то что на на ней написано правдой автоматически не становится.

 Отправлено: 14.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

квази-квасами (типа приведённого смородинового морса)?

- какой же это морс? Он же СКВАШЕН, то есть это квас! Даже Михаил согласится, там ведь молочно-кислое брожение наверняка шло, раз крепость не больше 1,5%. Просто вместо зернового сырья применены ягоды.
На самом деле, все действительно в широте или узости толкования тех или иных терминов. В зависимости от этого и будут разные ответы. Я просто не вижу, зачем сужать смысл, если сам жизнь ведет нас к обратному. Вот в СССР введение ГОСТов сильно сократило разнообразие напитков. Сейчас они возвращаются, но им нет места в ГОСТах, их давно ГОСТ похоронил, а жизнь подводит нас к более широкому разноообразию и соответвенно толкованию.

 Отправлено: 14.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

жизнь подводит нас к более широкому разноообразию

Хорошо хоть к раснообразию медов колпиваторы привыкли и не против что они стоят на полках радом с пивом ( см ветку про Сибирь Новости СФО

 Отправлено: 14.08.07 13:42. Заголовок: Re:

во, блин, мусору-то накидали... вроде как и не специально...

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Может быть Михаил и хороший человек, может быть даже замечательный, но я назвал его уже второй раз бараном, можете меня выгнать с форума

зачем выгонять?
коли на форуме образуется такая демократия, то просто надо ответить... просто...
Кирилл БАРАНОВ, я обязательно проведу с тобой ЛИЧНУЮ ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ беседу... ОБЯЗАТЕЛЬНО

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Можно ввести промежуточное деление, введя деление напитков брожения по типам брожения - на этом особенно настаивает Михаил, если я правильно его понимаю. или по сырью. или и то, и другое.

правильно! деление может быть и:
- по сырью
- по ПРЕОБЛАДАЮЩЕМУ виду брожения

Кирилл Графов пишет:

цитата:

В квасе осутствует спиртовое брожение? Или в пиве никогда не бывает молочно-кислого брожения?

а кроме ПИВОПРОИЗВОДСТВА в этой жизни что-нибудь существует?
все виды брожения только в кастрюлях этого малолетнего пивовара!?

в квашенной капусте и в других продуктах КВАШЕНИЯ нет спиртового брожения? в кефире, простокваше - тоже? какие виды брожения происходят в этих продуктах?
скажи!?
вопрос риторический - мне чисто поржать...

а вот этот вопрос для людей с образованием - кто сможет подсказать, откуда такая конкретная цифра - 1.2% - по спирту?

меня можно забанить

 Отправлено: 14.08.07 14:09. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

конкретная цифра - 1.2% - по спирту?

- это совсем не конкретная цифра, 1,2% чего? Массовых или объемных? Соответственно разный будет ответ
Технологически (причем согласно технологиям позднего СССР, в довоенной энциклопедии говорится о 1,3% масс., то есть 1,625% по объему), например для "Хлебного" кваса - плотность 2,5%, сбраживается он до 1% сухих веществ, при этом набраживается 1% по масс (то есть 1,25% об. - указанная тобой цифра если ее мерить в объеме). Затем квас купажирует с сахаром до плотности 5,8% и ежели его не пастеризовать, брожение возобновиться и в розничной сети допустимо иметь 1,2% масс (твой цифра, если брать по масс), что значит 1,5% об. Эти цифры должны быть в последних ГОСТах. В более раннем СССР, крепость, как было сказано выше, была чуть выше.

 Отправлено: 14.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

- это совсем не конкретная цифра, 1,2% чего? Массовых или объемных? Соответственно разный будет ответ

объёмные - это логичнее, когда спирт сам "набирается" в объеме,
а массовые - это более верно, когда спирт со стороны вливают...
впрочем и то и другое легко пересчитывается друг в друга...

меня больше интересует СМЫСЛ этих цифр...

почему если "до 1.2%" - то квас...
а если 1.3% тогда это уже что?

 Отправлено: 14.08.07 14:33. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

а если 1.3% тогда это уже что?

- опять вопрос каких процентов? Хотя не важно.
Согласно довоенной Советской энциклопедии квас в розничной сети может иметь 1,3% масс (1,625% об)
А если следовать новомодной Википедии, то там ограничивают 2,2% - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%81
Если касается меня, то я и "Першинъ ржаной сбитень 12" - отнес бы тоже к квасу (и к пиву тоже разумеется), хотя там 12% об.

Ты бы не говорил для других загадками, я-то понимаю что ты имеешь в виду, что де при такой крепости, когда она получена смешанным спирто и молочно-кислым брожением спирт находится в каком-то особом связанном состоянии и т.д. Често гоовря - я не особенно верю в гомеопатию и поэтому не очень верю, что именно при подобном брожении и крепости получается какой-то особый спирт. Но даже если это так, это отличительный признак не кваса вообще, а одного из его сортов.

 Отправлено: 14.08.07 14:33. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

почему если "до 1.2%" - то квас... а если 1.3% тогда это уже что?

Миш, это ... перебродивший квас!

 Отправлено: 14.08.07 14:52. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

Миш, это ... перебродивший квас!

если серьёзно, то тут уже начинается брага...

именно цифра 1.2 несет в себе СМЫСЛОВУЮ нагрузку - до этой цифири при м/к брожении спирт находится во ВСЕХ продуктах КВАШЕНИЯ в связанном состоянии (именно поэтому все они безалкогольные),
а при превышении 1.2% спирт приобретает свободу и резко становится преобладающей формой брожения, а напиток - алкогольным, поэтому перебродившего хлебного кваса в бочках не бывает, зачем торговле огромные проблемы с санэпидемией?

все ПАСТЕРОВСКИЕ виды брожения практически одинаковы и для кефира и для виски и для пива и для квашенной капусты...
только в некоторых просто ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ убирают ненужные виды брожения...
ну и сырьём они тоже немного отличаются:)))

 Отправлено: 14.08.07 15:22. Заголовок: Re:

Михаил
Я уже говорил, что не желаю с Вами общаться.
Ох и гадкий же вы человек...

 Отправлено: 14.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Учитывая, что г-да Михаил и Кирилл Графов в своей полемике перешли грань допустимого, а Паша в настоящее время недоступен, я, в пределах своих полномочий, временно закрываю тему и баню указанных перснажей впредь до появления в Сети Модератора (Паши). который ситуацию и разрулит.

 Отправлено: 14.08.07 16:13. Заголовок: Re:

зы:) ой, 12-й минус пришёл в рейтинг, опять скромный и анонимный ..., спасибо...

и чистой воды imho:)
кстати, ОБОИМ модераторам этот разговор вообще не нужен, он их авторитет ..., поэтому они и оставляют провокации в мой адрес, чтоб я ответил, а они под лозунг "квасосрач" и саму тему прикроют...

 Отправлено: 14.08.07 18:06. Заголовок: Re:

Все таки считаю:

1 - считаете что тема не нужна - не читайте
2 - не нравится участник - игнорируйте, но воздержись от оскорблений.

Так что давайте продолжим без ругани и по деловому.

 Отправлено: 14.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Давно у меня такого интереса к форуму не было!!!

 Отправлено: 15.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

надо всего лишь подождать, когда изменят те официальные источники, которым Вы доверяете.

Интересная мысль. Сколько ждать - вечно? Чего ждать - пока НИИ и Госстандарт проникнутся чьими-либо идеями, которые я не разделяю? Неужели можно всерьёз надеяться, что ВНИИ ПБиВП поменяет годами наработанные взгляды в угоду мнению М.Джексона и иже с ним? А где уверенность, что они изменятся именно в ту сторону, которая меня не устраивает? Я думаю наоборот: они только разовьют и углубят эти свои результаты.
Кстати, про изменение взглядов - в другой теме, если успею.
Паша пишет:

цитата:

какой же это морс? Он же СКВАШЕН, то есть это квас!

Ну если ещё и перебродивший морс - пусть будет квасом. Не пивом же! или всё-таки?... это было бы слишком...