Отправлено: 10.08.07 11:24. Заголовок: Все о КВАСЕ (специально для КВАСОЛЮБОВ)

Господа, не сочтите за труд все обсуждения квасов помещать в эту ветку, давайте не будем мусорить в остальных. Спасибо

Для завтраки - по-английски слово квас пишется как KVASS (этимологию не копал, сразу извиняйте), а чего это англичане так шипят/свистят в конце, это что, квас на них так действует?

 Отправлено: 02.09.07 08:55. Заголовок: Re:

SPIN пишет:

цитата:

И не надо так лихо отметать наше большинство.

А вот это не факт, что большинство.
Основная масса участников форума в этой теме ничего не пишет - только читает.
Так что, на какой стороне большинство - неизвестно.

 Отправлено: 02.09.07 10:08. Заголовок: Re:

caps-collector пишет:

цитата:

Так что, на какой стороне большинство - неизвестно.

известно:)...

на форуме есть и судьи, и путаница в лингвистике, и ..., так что тут пивной процент будет повыше чем, если устроить простой опрос на улице - там 100% результат будет (если случайно три пивных судьи не встретить)...

только опять у меня большая просьба, господа и читатели и писатели и просто болельщики:), не устраивайте пока ГОЛОСОВАНИЯ на эту тему... а обсуждать можно:)))

почему я бы просил пока НЕ голосовать - просто потому, что В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОСТАВЛЕННОГО вопроса можно получить и ПОСТАВЛЕННЫЙ ОТВЕТ, а то и вообще никакой:))) - и Лидское пиво это хорошо показало...
кроме главной пары вопросов "а квас = это КВАС или квас = это разновидность ПИВА?"
может быть и вопрос, "а можно ли считать квасом quas компании (рекламное место:)?"
... - "а один ли смысл у созвучных слов современного и Древнерусского...?"
... - "чего нам позволя-л/ет думать ГОСТ?"
... - "и куда бедному крестьянину податься!?"...

я могу обосновать несколько таких вопросов и предположить несколько ответов...
только не хватает мне времени, чтоб завершить своё участие в этой теме не рваными мыслями, а хоть кое-какую систему нарисовать...

Кирилл Графов пишет:

цитата:

представление иметь надо, надо понимать, что пиво это не только лагер, что пива много, разного, что оно появилось не с ГОСТами, и не Пастер его изобрел...

убийственная логика...
понятно, что товарищ в школу ходил зря или зря не ходил... но можно и так вопрос в голосовании поставить - "Пастер изобрёл пиво"!? нет!? все - свободны!!!

для меня тема давно понятна, я хотел бы подвести для себя:) некое "ИТОГО" по квасу... - и переквалифицироваться в ЗРИТЕЛИ...

 Отправлено: 02.09.07 11:17. Заголовок: Re:

SPIN пишет:

цитата:

Я про твои примеры уже ответил, они некорректны: ты говоришь о вещах имеющих строгое единое определение, расходящееся с общенародным. В этой теме никто с вашими доводами не спорит

А я разве спорю, что "общенародное" мнение не соответствует технологической истине? Конечно не соответствует! "Народ", на который ты ссылаешься не всегда знает чем отличается обсуждаемый квас брожения от "кваса"-лимонада или свекольного кваса. К тому же народ меняется, раньше народ понимал под пивом не Балтику-3 и не Heineken, которые на пиво тех времен ну совсем не похожи.

цитата:

Никто с вашими фактами не спорит. Они абсолютно верны. Но ответьте, почему именно эти факты являются определяющими в понятиях пиво/квас? Почему процесс, а не конечный продукт, для вас важен?

Сам спросил - сам же и ответил! Конечный продукт зависит от процесса.

цитата:

пожалуйста, без пассажей "надоели вы все, епт"?

Ну зачем же так сразу. Адекватно беседовать я никогда не против, если же человек вместо этого паясничает - пусть ищет себе соответствующих собеседников. Такие беседы ни к чему хорошему не приведут.

Михаил пишет:

цитата:

убийственная логика... понятно, что товарищ в школу ходил зря или зря не ходил... но можно и так вопрос в голосовании поставить - "Пастер изобрёл пиво"!? нет!? все - свободны!!!

Как хорошо, что вспомнили о Пастере и переосмыслили свое мнение о нем! Может теперь даже прислушаетесь к совету Веника почитать что-нибудь?

 Отправлено: 02.09.07 11:32. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

"общенародное" мнение не соответствует технологической истине?

"технологическая истина"... это кажется... философ... причем сильно продвинутый...

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Как хорошо, что вспомнили о Пастере и переосмыслили свое мнение о нем!

не понял логики (точнее, вообще логики не увидел)... а поподробней? в частности о "переосмыслении"...

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Веника почитать что-нибудь?

что-нибудь? или что-нибудь конкретно присоветуешь с Веником?

 Отправлено: 02.09.07 14:27. Заголовок: Re:

Ну наконец-то!
Похоже, можно опять подключиться, чтобы попытаться найти критерий разделения. А то всё ля-ля да бу-бу.
Кирилл Графов пишет:

цитата:

Конечный продукт зависит от процесса.

Я бы всё-таки обязательно добавил сырьё. Причём с учётом его сортности и даже места производства (жатецкий солод - это именно жатецкий солод, а не некий обобщённый солод).

Давайте согласимся на том, что "Конечный продукт зависит от сырья и процесса".
Как минимум.
Раньше всё это называли "рецепт", теперь больше напирают на слово "технологии".

 Отправлено: 02.09.07 14:38. Заголовок: Запреты - как это делалось?

В статье о квасе http://nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html Паша пишет:

цитата:

запретом употребления термина "квас" к напиткам изготавливаемых с применением вкусовых ароматизаторов.

Интересно, как этот запрет был оформлен? каким документом?
Кстати, про запрет называть марганины маслом (кто-то об этом сообщал) - аналогичный вопрос.

 Отправлено: 02.09.07 14:52. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Конечный продукт зависит от процесса

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Конечный продукт зависит от сырья и процесса

как угодно, но именно зависит, а не определяется. Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному?

Кирилл Графов пишет:

цитата:

К тому же народ меняется, раньше народ понимал под пивом не Балтику-3 и не Heineken, которые на пиво тех времен ну совсем не похожи.

А это я также упоминал. Понятия пиво и квас могут меняться со временем и могут отличаться в зависимости от территории. То есть то что наш квас вне нашей культуры является пивом - я согласен. Нет единого всепространственного и всевременного определения.

 Отправлено: 02.09.07 14:54. Заголовок: Про бузу

Сергей Майборода http://portfolio.1september.ru/?p=work&id=559935
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/016/16065.htm
...
Ну и конечно же http://www.biglib.com.ua/read.php?pg_which=328&dir=0015&f=15_14&book_id=2647 :
millet ale буза (напиток)
millet beer буза (напиток)

 Отправлено: 02.09.07 15:10. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

жатецкий солод - это именно жатецкий солод, а не некий обобщённый солод

Наверное все-таки хмель?

 Отправлено: 02.09.07 15:12. Заголовок: Re:

За ссылку на Б&Э - отдельное спасибо Ох-хо-хо - наконец то что то по делу!. Вот, кстати, там же и про квас - http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/050/50153.htm . Очень познавательно - и про солод, и про спиртовое брожение, и про сортамент, и про содержание спирта (до 2.8% в квасе г.Володина).

 Отправлено: 02.09.07 15:12. Заголовок: Re:

SPIN пишет:

цитата:

Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному?

Именно поэтому они называются по-разному: портер, пильзнер, квас etc. Но в общем все это - пиво.

 Отправлено: 02.09.07 15:19. Заголовок: Re:

SPIN пишет:

цитата:

Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному?

Именно из похожего могут получиться похожие, но всё-таки разные продукты.
То, что одно и то же может называться в разных языках по-разному - аксиома, на то они и разные языки.
Но вот когда в одном языке есть два разных термина - это означает, что народ имеет два разных предмета (разных в его, этого народа, понимании: для другого народа этой разницы может и не быть заметно).
Есть люди, которым зачем-то нужно шифроваться - появляются жаргоны (бока = часы), другим "прикольно" назвать подругу мочалкой (было такое). Это по поводу контекста. Но ведь не об этом же речь.
SPIN пишет:

цитата:

именно зависит, а не определяется

Пусть так; а чем определяется, если не этим? Опять же речь не о разных языках и не о разных временах.
Почему из множества "пра-квасов" выделилось нечто, названное "пивом"? "брагой" ? Какие для этого основания? Ведь слово "квас" при этом не исчезло, не было заменено.
Я могу объяснить это только одним: это было что-то другое, отличное от "кваса" настолько, что потребовалось другое слово.

 Отправлено: 02.09.07 15:20. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Наверное все-таки хмель?

Опять прошу прощения. Конечно.

 Отправлено: 02.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Опять прошу прощения. Конечно.

Ничего страшного Жатецкий хмель отличается низким содержанием альфа-кислоты, то есть дает меньше горечи, но хороший аромат. А в остальном - это такой же humulus lupulus
Пиво может быть горьким как биттер, может быть и вовсе бесхмелевым - не повод для кардинального различения на пиво/"непиво".

 Отправлено: 02.09.07 15:32. Заголовок: Re:

venik Именно оттуда я и брал данные о квасе г. Володина (см. выше), когда обсуждалось различие по крепкости напитков. Просто есть мнение, что этот источник сильно устарел и потому "некомпетентен".
Однако я лично считаю его (наравне с примерно современным ему Н.И. Тавилдаровым) как раз весьма и весьма... Те времена (мне кажется!) - классические с точки зренмя обсуждаемых вопросов. Путаницы нет, узаконенных фальсификаций ещё не изобрели, знания достаточно объективны и не подвержены влиянию "экономической конъюнктуры".
Там же есть и про пиво. И тоже "Очень познавательно - и про солод, и про спиртовое брожение, и про сортамент, и про содержание спирта".
Но только это другая статья - "Пиво", а не "Квас". Потому что это - разные предметы.

 Отправлено: 02.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Но только это другая статья - "Пиво", а не "Квас". Потому что это - разные предметы.

- и в чем различие? Оно в статье про квас специально выделено - это наличие молочно-кислого брожение в квасе и отсутствие его в пиве. Но вероятно автор имел в виду известные ему сорта пива, потому что в некоторых немецких и бельгийских сортах молочно-кислое брожение играет не меньшую роль, чем в квасе. В общем-то опять пришли к очевидному - в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво). В мире, и то и другое считали пивом. Поэтому у нас в силу традиции делят на квас и пиво один и тот же продукт, который в мире является единым - пивом.

В статье интересен взгляд того времени на квас. Как видим - алкоголь в старом квасе легко гулял от "следов" до 2,6%. А сырье не обязано было быть зерновым (ягодные квасы).

 Отправлено: 02.09.07 17:26. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво). В мире, и то и другое считали пивом.

... это всё - квасной патриотизм к пиву!

 Отправлено: 02.09.07 19:45. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Но в общем все это - пиво.

Уже вроде договорились, что всё это - напитки брожения. См. выше.

 Отправлено: 02.09.07 20:26. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

В статье интересен взгляд того времени на квас. Как видим - алкоголь в старом квасе легко гулял от "следов" до 2,6%.

ну да... ТЕ ВРЕМЕНА
после разбора видов брожения в 1857 года Луи Пастером прошло сравнительно немного лет...
статья БиЕ о квасе имеет только одну ссылку на некий химический источник и относится к 1874 году... все остальные материалы - это мнение санитаров и медицины о влиянии...

на сегодня прошло уже 150 лет от Пастера...
надо ли думать, что понятия кваса времён БиЕ и сегодняшнее немного:) отличаются?

к то му же фраза "легко гуляет" - в принципе неверная - она относится к

цитата:

Квас г. Володина, через 7 дней по приготовлении

весь остальной квас укладывается в 1.5 процента...

 Отправлено: 02.09.07 20:30. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

В мире, и то и другое считали пивом. Поэтому у нас в силу традиции делят на квас и пиво один и тот же продукт, который в мире является единым - пивом.

Удивительно!
У них нет традиции - давайте и мы о своей забудем?
Они не видят разницы - давайте и мы на неё глаза закроем?
У них нет слова - давайте и мы свои будем применять неправильно?
А ведь только что было провозглашено:

цитата:

не нужно нам западного идолопоклонства

А ведь у "нас" есть ещё и брага, и медовуха, и т.д. Это примерно так же, как и для нас все китайцы - просто китайцы; а в Китае ведь где-то около 400 (!) племён и других групп, и у них даже разные языки. Единственное, что объединяет их всех - иероглифы, одинаковые для всех.
Паша пишет:

цитата:

в некоторых немецких и бельгийских сортах молочно-кислое брожение играет не меньшую роль, чем в квасе.

Ну и ладушки, значит и "они" квас делать не совсем разучились, только и всего.

ЗЫ Паша пишет:

цитата:

опять пришли к очевидному - в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво).

Если это очевидно, то зачем против этого возражать? "Баба-Яга против", как тут уже цитировалось? просто из принципа? несерьёзно как-то...

 Отправлено: 02.09.07 20:58. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Но в общем все это - пиво

Вот если написать"Но в общем всё это - beer" - буду всеми конечностями "ЗА". Потому что "beer" и "пиво" - это всё-таки не одно и то же. Словари и переводчики не всегда учитывают языковые тонкости.

 Отправлено: 02.09.07 21:29. Заголовок: Re:

Боюсь,что форум стал заложником одной темы... Спор будет бесконечным,и каждый останеться при своем мнении...

 Отправлено: 02.09.07 21:53. Заголовок: Re:

macho пишет:

цитата:

Спор будет бесконечным,и каждый останеться при своем мнении...

Дуэль!?
Можно на пивных кружках, или ящиках...

 Отправлено: 02.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот если написать"Но в общем всё это - beer" - буду всеми конечностями "ЗА". Потому что "beer" и "пиво" - это всё-таки не одно и то же. Словари и переводчики не всегда учитывают языковые тонкости.

В таком случае нам придется заимствовать слово "beer" и употреблять его наряду со словом "пиво"

 Отправлено: 02.09.07 22:28. Заголовок: Re:

Кирилл Графов В том значении, которое слову "beer" при этом придаётся, оно никому не будет интересно и поэтому само сабой отомрёт. Зато здесь, на этом форуме, не будет путаницы между пивом и квасом, пивом и "напитками брожения из зернового сырья" = "биром".

PS Посмотрел всякие-разные словари, ...педии и форумы: нигде квас с пивом не путают, только на спец. пивном форуме почему-то завихрение по этому поводу!

PPS Народ видит даже разницу между брагой питьевой и идущей на перегонку!

 Отправлено: 02.09.07 22:34. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Зато здесь, на этом форуме, не будет путаницы между пивом и квасом, пивом и "напитками брожения из зернового сырья" = "биром".

Так что ж тогда под пивом понимать? Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Что остается?

 Отправлено: 02.09.07 22:37. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Так что ж тогда под пивом понимать? Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Что остается?

а ничего и не остаётся... всё резко становится бииром:)))
тархун, квас, бражка, ... - какая разница!?

 Отправлено: 02.09.07 22:37. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь.

Не понял.
Аргументы, пожалуйста.

 Отправлено: 02.09.07 23:00. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Аргументы, пожалуйста.

Современный лагер сильно отличается от пива/кваса. И технологически, и исторически...
Используются дрожжи иной расы, кроме этого применяется фильтрация и пастеризация, что делает различие еще более кардинальным. А если покопаться в ядерном геноме лагерных дрожжей, то станет ясно, что он поисходит из штамма винных дрожжей

 Отправлено: 02.09.07 23:11. Заголовок: Re:

Ну. фильтрация и пастеризация - это уж совсем не по делу: это общепринятые процедуры, даже молоко так обрабатывается.
А про ядерный геном можно порассуждать. В конце концов, утрируя! - шампанское вполне можно будет записать в ближайшие родственники Жигулёвского из Урюпинска: после путаницы с квасом мы и не такое способны проглотить...

 Отправлено: 02.09.07 23:18. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

фильтрация и пастеризация - это уж совсем не по делу: это общепринятые процедуры

Ну да, это к сож. правда.

цитата:

шампанское вполне можно будет записать в ближайшие родственники Жигулёвского из Урюпинска: после путаницы с квасом мы и не такое способны проглотить...

Не я это предложил (с)
Все-таки пиво и квас брожения из одного сырья, а шампанское из зерновых продуктов не делают...

 Отправлено: 02.09.07 23:20. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

а шампанское из зерновых продуктов не делают...

так и сидры тоже не из зерновых...

 Отправлено: 02.09.07 23:25. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

шампанское из зерновых продуктов не делают...

К сожалению? Одно время что-то про опилки в этом смысле народ шептался...
А серьёзно - из одного и того же материала можно сделать ну ооочень разные вещи.

И заметьте: "квас из зерновых" Вы уже выделили из "квасов вообще". Не у всех это получается. к сожалению.

 Отправлено: 02.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

так и сидры тоже не из зерновых...

Я сидр пивом не считаю.

 Отправлено: 02.09.07 23:27. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

К сожалению?

Я такого не говорил

 Отправлено: 02.09.07 23:32. Заголовок: Re:

Да это я уже так, из сарказма. Естественно, сырьё - весомая составляющая. Именно поэтому в пивоварении упор делается на солод, и при этом обычно на ячменный, а ячмень при этом - именно пивоваренный. Даже на таможне это понимают.

 Отправлено: 02.09.07 23:53. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Естественно, сырьё - весомая составляющая. Именно поэтому в пивоварении упор делается на солод, и при этом обычно на ячменный, а ячмень при этом - именно пивоваренный

В квасоварении тоже он самый...
А вот в далекой Африке с выращиванием ячменя проблемы и пиво там делают из соргового солода, и я уверен, что это пиво! Хоть и не пробовал

 Отправлено: 03.09.07 00:07. Заголовок: Re:

Кирилл Графов пишет:

цитата:

уверен, что это пиво! Хоть и не пробовал

Весомая аргументация: мне сказали, что пиво - и я в это свято верю...
Последние изыскания показали, что из проса получается буза, а не пиво. А из молока - кумыс. Не пиво. А у туземцев Меланезии есть напиток кава (не путать с кофе по-польски!)
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/046/46393.htm - тоже пиво? там ведь так и написано: "напиток, заменяющий вино и пиво"...

 Отправлено: 03.09.07 10:03. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Кирилл Графов пишет: цитата: Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Не понял. Аргументы, пожалуйста.

Холодильники изобрели к середине XIX века. До этого, сварить пиво в современном понимании этого слова (лагер) было не возможно. Хотя и использовали во всю естественный лед.
Смысл в том, что до середины XIX века - пиво было верхового брожения, при этом брожение теплое. Сейчас подобное пиво называют элем. Квас - бродится также, только в нем еще идет кисло-молочное брожение (хотя в некоторых сортах элей оно тоже идет). Лагер - это совсем другая технология. Используются другая расса дрожжей (низовые), брожение идет при низких температурах (без специального охлождения его провести нельзя). Хотя эли дображивают при низких температурах, в лагерах это доведено до логического конца - там дображивание ведется при 0 градусов. То есть технологически лагер дальше от эля, чем квас. То есть современное пиво дальше от пива двухсотлетней давности, чем квас.

 Отправлено: 03.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

современное пиво дальше от пива двухсотлетней давности

почему такой конкретный срок? 200 лет!? чей юбилей там?

правильней было - от 150 лет назад и до этих... шумеров, что ли... - или в "доПАСТЕРовские" времена....
до него никакого объективизма в литературе не было...
и различие между квасами и элями совершенно не технологические, а в первую очередь идеологические:)))

тщательней надо со сроками и с терминами