Отправлено: 15.08.07 20:19. Заголовок: Пиво в стране Советов до ГОСТов

С введением в России в 1921 году новой экономической политики (НЭП) бурно оживились производство и торговля, в чмсле прочего это коснулось и пивоваренной промышленности. Многие национализированные предприятия (в том числе и пивзаводы) были переданы в аренду предпринимателям.
Практически одномоментно возник острый интерес высших органов власти к пиву. Он вылился в интересный документ: http://img131.imageshack.us/img131/8946/22rh1.jpg
Как видно из него, главный интерес у властей был чисто материальный и даже финансовый, а вовсе не бирофильный и не бирофилистический - государству нужны деньги. Много денег.
Особое внимание, ИМХО, надо обратить на то, что уже здесь пиво как таковое резко отмежёвано от остальных напитков самым простым способом - ставкой акциза: на пиво он в 10 (десять!) раз выше, чем на мёд, квас и прочие напитки.

Вот как лидеры молодой советской республики любили и ценили пиво!

 Отправлено: 16.08.07 09:28. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Как видно из него, главный интерес у властей был чисто материальный и даже финансовый, а вовсе не бирофильный и не бирофилистический - государству нужны деньги. Много денег.

- верная мысль. Деление на группы напитков вызвано часто не разностью их вообще, а разностью их в смысле получения с них денег

 Отправлено: 16.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот как лидеры молодой советской республики любили и ценили пиво!

стратегический напиток, однако, был...
и есть...
и будет!

если народ не поменять... или религию... или пр*****... ой, оффтопик:)

 Отправлено: 16.08.07 10:57. Заголовок: Re:

Полагаю, что на водку акциз был ещё больше :))), если он был вообще. Вполне возможно, что уже была гос.монополия.

 Отправлено: 16.08.07 13:14. Заголовок: Re:

ORM Рыковка появится только в 1925 году, а пока водки ещё нет (официальной водки, подлежащей обложению акцизами).

 Отправлено: 16.08.07 13:38. Заголовок: Нелады с азами экономики?

Паша пишет:

цитата:

Деление на группы напитков вызвано часто не разностью их вообще, а разностью их в смысле получения с них денег

Паша теперь надо бы подумать - почему появляется разница "в смысле получения с них денег".
Почему, например, дерьмо (извините!) и конфетка имеют разную цену?
и почему многие товары вообще не облагаются акцизами?
а некоторые импортируемые товары даже не облагаются и таможенными пошлинами (бывает и такое)?

Всё с точностью до наоборот: товары имеют разную природу (сущность, способ изготовления, редкость) -> разную потребительскую стоимость -> разную цену -> разную доходность -> разные акцизы (в случае обложения).
С целью ухода от доп. расходов (на те же акцизы, например) производитель начинает "химичить" (зачастую - в буквальном смысле!).
В дорев. времена и при НЭПе существовали гильдии, цеха и тому подобные саморегулируемые неправительственные объединения производителей, которые обладали правом выдавать "лицензии" новым участникам рынка, контролировать качество продукции и "отзывать" "лицензии" у нерадивых. Необходимости регулирования качества продукта со стороны государства практически не было (кроме санитарно-гигиенической дисциплины, пожалуй).
ГОСТы появляются именно тогда, когда государство взяло на себя и эту заботу. А именно - после того, как вождь всех времён и народов "послал НЭП к чёрту".

 Отправлено: 16.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... - с алкоголем это легко объяснимо. Не ручаюсь за точность - но себестоимость литра пива не ниже себестоимости литр спирта. Для потребителя алкоголь имеет особую ценность, так как дает наркотический эффект. Естественно он выберет литр спирта, а не пива, если цена будет одинакова. И будет выбирать до тех пор, пока цена на водку в пересчете на спирт будет ниже чем у пива с таким же пересчетом. То есть на водку смело можно назначать агромные акцизы, все рано ее выгоднее покупать. На пиво акцизы должны быть намного ниже. А если спирта почти нет и нет эффекта? То возможно и акцизов не будет (ежели государство заботится о здоровье населения). Ну и приходим к положению - безалкогольные напитки - без акцизов (к ним же и безалкогольные напитки брожения), пиво - другой акциз, водка - третий. Квас у нас обычно безалкогольный - к первой категории. Есть исключения? Напишем ГОСТ по которому квас - не может быть больше 1,5% об. Исключений больше не будет... Так и получается ГОСТ в котором совмещены несовместимые квасы брожения и нет, а квасы имевщие большую крепость (и соответственно другую акцизную группу) вообще запрещены. Или мигрировали в пиво. Что такое пиво "Карамельное", как не квас превысивший 1,5%?

 Отправлено: 16.08.07 15:16. Заголовок: Re:

Кстати, вот добрался в "Катехизисе пивовара"до верхового пива. И убедился, что права Fressy, когда говорила, что квас в Германии варили всегда, только называли его пивом
Верховое пиво там (верховое пшеничное описано отдельно) описано как малоплотное 6-7%, обыкновенная крепость - 1,5% об (любимые Михаилом 1,2% масс). Сбраживают за 1 день (имеется в виду главное брожение). Перед розливом смешивается с сиропом. Чем не квас? Отдельно отмечен кисло-молочный берлинский вейс. А почему у них не произошло деления? А потому что акциз у них брался по плотности пива. И на подобное малоплотное пиво он и так был ниже, чем на плотные сорта, не зачем было проводить жесткую грань на безалкогольное и алкогольное.

 Отправлено: 16.08.07 15:27. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

Для потребителя алкоголь имеет особую ценность, так как дает наркотический эффект. Естественно он выберет литр спирта, а не пива, если цена будет одинакова

Вот здесь следовало бы добавить ИМХО, так на на мой взгляд достаточно спорное высказывание. Как будто у нас весь народ только за алкоголем и гоняется Я за пиво

 Отправлено: 16.08.07 15:48. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

Для потребителя алкоголь имеет особую ценность, так как дает наркотический эффект. Естественно он выберет литр спирта, а не пива, если цена будет одинакова. И будет выбирать до тех пор, пока цена на водку в пересчете на спирт будет ниже чем у пива с таким же пересчетом.

Неправда.
Почему-то пивные бары, пабы, рестораны не пустеют из-за того, что потребитель решил вместо одной кружечки Крушовице купить за те же деньги три пол-литры водочки...

Думаем дальше.

 Отправлено: 16.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

квас в Германии варили всегда, только называли его пивом

Ну вот ещё одна копеечка в мою копилочку!
Это я и повторяю - для них всё (и пиво, и квас) = bier или beer!
А у нас квас - национальный напиток, мы-то должны понимать разницу!
Далее Паша пишет:

цитата:

Квас у нас обычно безалкогольный - к первой категории. Есть исключения? Напишем ГОСТ по которому квас - не может быть больше 1,5% об. Исключений больше не будет...

Тоже не так.
В приведённом документе - ни слова о степени "алкогольности" напитков. Есть пиво и есть прочие перечисленные напитки.
До ГОСТов ещё долгие 5 лет.

 Отправлено: 16.08.07 16:02. Заголовок: Re:

Конечно я немного утрировал, но понятно, что большинству потребителей 3 бутылки водки гораздо привлекательней кружки Крушовице
Однако основная мысль - дешевый в производстве и сильноалкогольный - один акциз, дорогой в производстве и мало алкогольный - другой, безалкогольный - в третью.
А про "квасной патротизм" - так я целиком за, ведь пиво это один из видов нашего родного кваса!

 Отправлено: 16.08.07 16:10. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

Однако основная мысль - дешевый в производстве и сильноалкогольный - один акциз, дорогой в производстве и мало алкогольный - другой, безалкогольный - в третью.

Паша, не изобретай велосипед, всё написано в Налоговом Кодексе РФ

 Отправлено: 16.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

пиво это один из видов нашего родного кваса!

Прогресс налицо! Поздравляю! Только с маленькой поправкой: не кваса, а напитков брожения. Пиво - младший брат кваса, а не сын.

Теперь ещё один ма-аленький шажок:
Надо бы выяснить, почему один отпочковавшийся от остальных похожих напиток (пиво) превратился в самостоятельный, резко отграничивающийся и даже противопоставляемый остальным?

Если можно - аналогия (хотя здесь многие почему-то аналогий не любят):
среди высших приматов появился вид, который в принципе отличается от оствльных одной только "мелочью": наличием разума. И всё.
"По-латыни будет homo,
а по-русски - человек".
Ну и что, теперь всех его ближайших "родственников" называть людьми?

Давайте обратим внимания на отличие (сходство и даже родственность ни у кого сомнений не вызывает) - вот это будет здОрово.

 Отправлено: 16.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Все опять зависит от точек зрения. Я уже дважды давал определение кваса в самом широком смысле этого слова, не буду повторяться. Квасом ведь действительно называли и броженые напитки даже и не из зерновых культур, а ГОСТ понимает даже и напиток не броженый. В этом смысле скорей пиво - это квас. Но если все таки ограничиться современным пониманием кваса - то есть, что это напиток брожения из зернового сырья и сахара, сброженный дрожжами и молочно-кислыми бактериями и почти безалкогольный, то в таком узком пониманиии - это будет один из сортов пива, типа Берлинер вайс (от которого он мало чем отличается). Я не вижу границы между квасом и пивом. Если ее видит ГОСТ, то это это скорее связано с акцизами и прочими денежными вопросами, а не характером самого кваса и пива. Вернее ГОСТ резко ужал понятие кваса, сделав его обязательно безалкогольном (и приплюсовав поэтому квасоподобные безалкогольные напитки) и деля напитки по алкоголю естественно выделил в отдельную группу.

 Отправлено: 17.08.07 10:56. Заголовок: Re:

Паша, пиво - это прежде всего напиток. сделанный их солода, а не из зерновых вообще. При этом, как правило, пиво - это алкогольный напиток.
Квас напротив - напиток сделанный из зерновых, хлеба и не являющийся алкогольным напитком в широком смысле этого понятия (специально отмечаю для казуистов данного форума, постоянно придирающихся к словами).
Берлинер Вайссе определённо не является квасом, равно как и все немецкие мальттринки.
Тут я никак не могу согласится с Фресси. Солодовые напитки - это не квас.

 Отправлено: 17.08.07 12:38. Заголовок: Re:

ORM пишет:

цитата:

Паша, пиво - это прежде всего напиток. сделанный их солода, а не из зерновых вообще. При этом, как правило, пиво - это алкогольный напиток. Квас напротив - напиток сделанный из зерновых, хлеба и не являющийся алкогольным напитком в широком смысле этого понятия (специально отмечаю для казуистов данного форума, постоянно придирающихся к словами). Берлинер Вайссе определённо не является квасом, равно как и все немецкие мальттринки. Тут я никак не могу согласится с Фресси. Солодовые напитки - это не квас.

ой:) +1!

 Отправлено: 17.08.07 13:31. Заголовок: Re:

ORM пишет:

цитата:

Солодовые напитки - это не квас.

Стало быть "Степан Тимофеевич", "Никола" и прочие "квасы брожения" квасом не являются. Так?

 Отправлено: 17.08.07 18:58. Заголовок: Re:

Кирилл Графов Вот здесь вполне возможен тот самый уход от акциза: напишу "квас" - меньше платить.
А народу-то всё равно как называется, лишь бы "торкнуло".
Но это именно как предположение! Самому хочется разобраться.

 Отправлено: 18.08.07 00:05. Заголовок: Re:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот здесь вполне возможен тот самый уход от акциза: напишу "квас" - меньше платить. А народу-то всё равно как называется, лишь бы "торкнуло". Но это именно как предположение! Самому хочется разобраться.

Пусть даже причина чисто экономическая, но разве противоестественно то, что эти напитки названы именно квасом? Как бы то ни было, исходя из Ваших слов, можно классифицировать эти напитки как пиво? Пусть даже "как предположение".

 Отправлено: 18.08.07 11:14. Заголовок: Re:

ORM пишет:

цитата:

Квас напротив - напиток сделанный из зерновых, хлеба

- давайте перечитаем мою статью - http://nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html - там написано из чего делают современный квас. Примерный состав - 3 вида солода - ячменный, ржаной ферментированный и неферментированный + 50% несоложеного сырья обычно ржи. Из этого обычно делают концентрат. Это соложеное и несоложеное сырье мешают пополам с сахаром и сбраживают. После брожения добавляют сахарный сироп (в этот раз 3/4 от всего в рецептуре). Так что современный квас делается из сахара (примерно 4/5 рецептуры) - остальное соложеное и несоложеное сырье (пополам на пополам). Из хлеба давно уже не делается, а зерновые - на половину соложеные.
Опять сошлюсь на "Катехизис пивоваренной практики" - вопрос "Как готовится легкое пиво" - из главы "верхнее брожение". Сусло 6-7%, причем из смеси солода и САХАРА. Брожение не доводят до конца (прерывают как и у кваса), готовое пиво разливают с добавкой САХАРА и воды. Пиво обычно имеет 1,5% объемных (1,2% весовых). Как говорится - найдите 10 отличий...

 Отправлено: 18.08.07 12:26. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

Из хлеба давно уже не делается,

а с какого года "давно"?
просто я уже третий год покупаю разливной ХЛЕБНЫЙ квас... мне интересно знать, насколько это старые запасы...

 Отправлено: 18.08.07 14:14. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

просто я уже третий год покупаю разливной ХЛЕБНЫЙ квас... мне интересно знать, насколько это старые запасы...

- а что, если квас назывется "Хлебный", то его из хлеба делают??? А "Русский" тогда из россиян? А "Московский" исключительно из москвичей? Выходит, когда мы пьем квас, то мы занимаемся канибализмом??? Всё, приехали... Как говорит Лехер - пора затыкать...

 Отправлено: 18.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Я тут ошибочно писал:

цитата:

В приведённом документе - ни слова о степени "алкогольности" напитков.

Не туда глядел, пардон.

 Отправлено: 29.08.07 15:54. Заголовок: Акциз 1925 года

Обещанный образчик официального понимания советскими властями термина "пиво":

http://img521.imageshack.us/img521/3425/25zx0.jpg

В то время (1925 г.) чётко понимали, что любые добавки к пиву (ну и к портеру, и к элю тоже) недопустимы.
Через два года был утверждён ОСТ 61, в котором было положено начало процессу, в результате которого современные любители, знатоки и профессионалы не могут (или не хотят?) даже сформулировать разницу между пивом и квасом.

 Отправлено: 30.08.07 00:53. Заголовок: Re:

Я простой обыватель. Для меня квас- это квас, а пиво - это пиво. Эль тоже пиво. Пшеничное пиво - тоже пиво.
Квас бывает кислым и сладким. А из чего он сделан, не сильно интересует. На ГОСТы иногда смотрю. На СНиПы чаще.
В этих нормах всё по-умному написано. Профессора писали, доценты... А в жизни не все так гладко..., как в нормах.
Квас, пиво, пиво, квас, ... что-то изменится?
Жизнь продолжается! И это главное!
Портер по-глоточку, тоже неплохо!
Это просто лирическое отступление от темы.
Пиво, квас, квас, пиво....

 Отправлено: 30.08.07 07:26. Заголовок: Re:

Тапок пишет:

цитата:

СНиПы чаще. В этих нормах всё по-умному написано.

Ой, уморил... Да СНиПы по сравнению с ГОСТами - сказки дедушки Гофмана...

 Отправлено: 06.09.07 10:21. Заголовок: Re:

Паша пишет:

цитата:

а что, если квас назывется "Хлебный", то его из хлеба делают??? А "Русский" тогда из россиян? А "Московский" исключительно из москвичей? Выходит, когда мы пьем квас, то мы занимаемся канибализмом???

ну, не всегда... "Жигулёвское"-то, наверняка, на АвтоВАЗе делают...
кстати, между словами - "Хлебный" и хлебный - есть некоторая разница... чисто казуистическая:), имхо...

====================================

а вот интересный диалог чего-то не получил развития:

ORM пишет:

цитата:

Квас напротив - напиток сделанный из зерновых, хлеба и не являющийся алкогольным напитком в широком смысле этого понятия (специально отмечаю для казуистов данного форума, постоянно придирающихся к словами). Берлинер Вайссе определённо не является квасом, равно как и все немецкие мальттринки. Тут я никак не могу согласится с Фресси. Солодовые напитки - это не квас.

Кирилл Графов пишет:

цитата:

Стало быть "Степан Тимофеевич", "Никола" и прочие "квасы брожения" квасом не являются. Так?