Отправлено: 19.01.09 12:19. Заголовок: Тенденции пивного рынка 2009. (продолжение)

Друзья, у кого какие соображения на данный счёт?

Будут ли смещаться сегменты потребления?

- с дорогого на дешёвое;
- с импортного на российское;
- с разливного на бутылочное;
- с меньшего объёма (стекло) на большее (ПЭТ).

p.s. Адекватность и аргументированность приветствуются!

p.s. Ну и конечно меня интересует ваше видение в части разливного живого пива! )))

 Отправлено: 20.02.09 11:12. Заголовок: Alar пишет: На основ..

Alar пишет:

цитата:

На основании чьих данных принято решение выпускать г...но? Генеральный директор лично придумал? Или технологи подсказали?

Технологи тут часто вообще ни при чём. Есть такая штука, как стоимость продукта. И готовность людей выкладывать определённую сумму денег за продукт. Если будет стоить дороже - не купят. Точка. И тут уже вступают технологи, задача которых - произвести продукт по заданной цене.

Alar пишет:

цитата:

А можно г...но не продавать? Не делать и не продавать?

Что есть г...но?

Brewer пишет:

цитата:

Например, наше предприятие выпускает пиво со сроком в 20 суток и я в свое время активно стоял на том, чтобы не закупали установку для пастеризации.

Реальный диалог, имевший место около месяца назад в одном магазинчике в населённом пункте сельского типа на юге Воронежской области:
Я: - А пиво А. вы не продаёте?
ПРОДАВЩИЦА: - Нет, там срок хранения 30 дней. Не распродаётся.
Я: - Привезите мне ящик. Я возьму.
П.: - Хорошо.
Через недедю:
Я: - Привезли?
П.: - Нет, решили не привозить.
Я: - Почему?
П.: - А вдруг вы откажитесь? Мне что, за свою зарплату его покупать? Пусть срок хранения нормальный сделают, тогда и будем брать. И вообще, дорогое оно. Пусть дешёвое сделают.

Neobir пишет:

цитата:

Надоела народу эта бурда со сроками хранения 366 дней.

На основании чего делается вывод?

Neobir пишет:

цитата:

Я знаю 200 человек, которые прекратили покупку пива, известного по ником "евролагер"

Я знаю людей, для которых машина дешевле 100 000 евро - г...но. Знаю других, для которых машина дороже 50 000 рублей - непозволительная роскошь. И? Предлагаю срочно прекратить продажу всех автомобилей, кроме Феррари и Майбахов.

 Отправлено: 20.02.09 11:35. Заголовок: DT пишет: А я смотрю..

DT пишет:

цитата:

А я смотрю на его аватар и не знаю что и думать.

Да, ладно, если прочитать мой пост "вначале", я там и не говорил, о том, что продукт был пищевого назначения. Просто сделали более красочную этикетку, похожую на один известный бренд. Завернуть в красивую упаковку можно все, что угодно, даже ядерный боезаряд. О чем я Вам (надеюсь понятно) и разъяснил "в конце". Я как-то совсем не понял смысл вашего высказывания про мой весьма симпатичный аватар. Маркетологи все вначале карьеры мягкие и пушистые, а потом начинаешь понимать, что это очень сильно вредит бизнесу. Поэтому зубы показывать - абсолютно нормальная ситуация: "или ты - или тебя".
Надеюсь мы поняли друг друга. Без обид.

kandinsky пишет:

цитата:

Пусть срок хранения нормальный сделают, тогда и будем брать. И вообще, дорогое оно. Пусть дешёвое сделают.

Ой, вот это действительно в настоящее время моя самая большая головная боль! Вообще срок реализации это палка о двух концах, поскольку если срок более 30 суток розница отказывается брать потому, что "живое с таким сроком не бывает!", а меньше - "ой, а как же я его за такое промежуток времени реализую?". Вот сейчас как раз над этим работаю. Может кто из коллег-маркетологов чего посоветует?

цитата:

Знаю других, для которых машина дороже 50 000 рублей - непозволительная роскошь. И? Предлагаю срочно прекратить продажу всех автомобилей, кроме Феррари и Майбахов.

+1

 Отправлено: 20.02.09 11:55. Заголовок: 4min пишет: Я не фан..

4min пишет:

цитата:

Я не фанатик, просто не донёс свою мысль: Речь не идёт о регулярном потреблении вкусного некачественного пива Естественно, второй раз я его не куплю. Просто бывают такие прецеденты.

О то ж, поэтому даже вкусную продукцию от которой хотя бы раз "подружился с горшком" второй раз уже покупать не будут. А прецедентов, конечно полно, в особенности, это касается мини-пивоварен, где технологической процесс соблюдается не полностью (о всех говорить не буду, имхо, в нашем регионе).

Лишний раз убеждаешься, что лучшее пиво соответствует формуле, которую я вывел для себя еще 2 года назад (по степени важности пунктов):
1. вкусное;
2. живое;
3. дешевое;
4. бутылочное/разливное (но только не ПЭТ!!!);
5. со сроком хранения не менее 60 суток.

Как видим половина из этих пунктов конфликтует друг с другом. Т.е. идеального пива не существует, по большей части это утопия. Увы!

А вот российское или импортное, престижная марка или нет - это зависит только от степени понтов потребителя. Кстати, когда в Штатах запретили открыто появляться с бутылкой пива на улицах (они их стыдливо прячут в бумажные пакетики), у престижных брендов продажи поползли вниз! А ведь просто понтоваться перед друзьями перестало быть актуальным.

 Отправлено: 20.02.09 13:43. Заголовок: Brewer пишет: когда ..

Brewer пишет:

цитата:

когда в Штатах запретили открыто появляться с бутылкой пива на улицах (они их стыдливо прячут в бумажные пакетики)

Какое-то огромное, как РФ, заблуждение!
НИКТО в США не появляется на улицах с бутылкой пива (виски/водки) в пакетиках!
Может быть, только хоумлессы или персонажи советских фильмов.
Напрашивается аналогия с американскими представлениями о медведях и калашниковых на улицах российских городов.

 Отправлено: 20.02.09 13:44. Заголовок: Brewer пишет: Наприм..

Brewer пишет:

цитата:

Например, наше предприятие выпускает пиво со сроком в 20 суток

А 20 суток не многовато для живого пива?

 Отправлено: 20.02.09 14:08. Заголовок: kandinsky пишет: Что..

kandinsky пишет:

цитата:

Что есть г...но?

Это не ко мне - я цитировал, см. выше.

kandinsky пишет:

цитата:

На основании чего делается вывод?

Это не вывод, это вопрос, см. выше.

Brewer пишет:

цитата:

Тут как у адвоката - совершил человек преступление - не совершил, ты делаешь свою работу - ОПРАВДЫВАЕШЬ!

Это-то понятно. Только некоторые это помнят (и к ним претензий нет никаких), а некоторые кричат, что это они не убийцу оправдывают (г...но впаривают, наркоту пропагандируют, пусть и невольно), а совершают благородный поступок. И к ним вопросы будут всегда (почти цитата).

Brewer пишет:

цитата:

А если серьезно - хочешь иметь кусок масла на свой кусок хлеба - просто делай хорошо свою работу. И никаких сентиментов - просто бизнес. Цинично, но правда.

Да это, опять же, никто не оспаривает. Речь о том, что должно быть понимание, что именно ты делаешь и готовность за это ответить. В ваших постах это понимание проглядывает и это вызывает уважение. Чаще же понимания нет, зато есть искренне удивление, за что маркетологов мало кто не любит и многие проклинают.

Brewer пишет:

цитата:

Вообще срок реализации это палка о двух концах, поскольку если срок более 30 суток розница отказывается брать потому, что "живое с таким сроком не бывает!", а меньше - "ой, а как же я его за такое промежуток времени реализую?".

"Шимей", несмотря на то, что живой, имеет срок хранения 5 лет. Что-то может из этого можно извлечь? В этом направлении.

 Отправлено: 20.02.09 14:14. Заголовок: DT пишет: Какое-то о..

DT пишет:

цитата:

Какое-то огромное, как РФ, заблуждение

Был такой период, потом пролоббировали отмену.

Brewer пишет:

цитата:

"..чтобы не закупали установку для пастеризации. И ведь не закупили!"

"Букет Чувашии", кстати, засчет такой установки, себя весьма неплохо ощущает, при этом не забывая повторять, что пастеризация у них кратковременная и вкус пива не портит. Возможно, есть повод поразмыслить на перспективу

Alar пишет:

цитата:

"...Не делать и не продавать?"

Продолжаем ликбез дальше.
Вариантов возникновения плохой продукции множество, поэтому все рассматривать не будем, а попробуем воспроизвести процесс создания и продвижение пресловутого "Джингла". Начало как всегда было стандартное - история умалчивает, кто вышел с инициативой его создания, но в результате возник некий добровольный/принудительный консенсус о его выпуске. Дальше, как и положено на любом производстве, в дело вступает R&D, в нашем случае отдел технолога, которому описывают задачу с указанием:
а) на что это пиво должно быть похоже;
б) предел себестоимости производства;
в) объем производства в месяц с учетом доступности сырья, возможностей оборудования и т.д. и т.п.
Технологи берут паузу, после чего говорят: "могём", либо говорят "не могём, не хотим, что за лажу вы задумали?", на что в ответ получают: "...а придется, вы зря зарплату получаете?".
Далее быстро ли, долго ли, получается некий тестовый продукт, вариант А - скорее всего он не понравился и его отправили на доработку, вариант Б - на доработку решено было не тратить время, мол го...цо и так продадим. Решение по варианту Б принимает не отдел маркетинга, запишите.
Если процесс пошел по варианту А, то и вторая доработка показала, что в тех.задание вписаться не получается, сроки горят, лето на носу, а деньги вбуханы, если выпускать на рынок ближе к зиме, то это красивая дырка в годовых показателях, за которые первым образом кого насаживают? Вспоминаем армию? Правильно - дежурного по части, т.е директора, так как "Эфес" у нас АО. Если бы "Эфес" принадлежал одному лицу, тогда по голове бы получили технологи, но их, как правило, не бьют, дефицит кадров.
Я больше верю в вариант Б, так как "Джингл" этого года можно было потреблять без опасения за собственную жизнь, частично его привели к знаменателю за прошедший год, возможно вариант 2009 будет вполне удобоваримым, если, конечно, его не ликвидируют.

 Отправлено: 20.02.09 14:36. Заголовок: mehzavod, цитировать..

mehzavod, цитировать про "Джингл" много и смысла нет. Я вот из всего написанного так и не понял, за что там отвечает отдел маркетинга. Надо понимать, что ни за что. Г...но на рынке, продаётся, маркетологи ни при чём. Так я с этого и начал, в чём спор-то? Что не так?
Технологи как всегда виноваты во всём - проходил, много раз и на своей собственной шкуре, в курсе как и чего.

 Отправлено: 20.02.09 14:47. Заголовок: Alar пишет: в чём сп..

Alar пишет:

цитата:

в чём спор-то? Что не так?

Спор насколько я помню пошел в с фразы
"И ни за что не отвечают" - забыл добавить."
Я попытался разъяснить, за что отдел маркетинга отвечает.

 Отправлено: 20.02.09 15:07. Заголовок: Опрос на тему "Какое пиво самое лучшее?"

Опрос на тему "Какое пиво самое лучшее?"
- Лучше всего крепкий плотный портер с карамельно-фруктовым послевкусием. Меня таким Майкл Джексон угощал. Нет, не певец и не негр, другой Майкл Джексон.
- Лучше всего светлое живое. После тёмного у меня голова болит.
- Лучше всего крепкое. Чтоб нажраться и набить наконец морду Серёге.
- Безалкогольное, чтоб за руль можно было сесть.
- Лёгкое, чтоб в жару хорошо пилось.
- Крепкое, чтоб от мороза согревало.
- Фруктовое, пить с подружками самое оно. А ещё можно минералкой разбавить.
- Дорогое, импортное. Чтобы все понимали, что я не лох, а состоявшийся человек.
- Я вам чо, Абравович? У меня миллионов нет. Главное - чтоб дёшево.
- Нефильтрованное и негазированное. И чтобы спирт в него не добавляли. И димедрол тоже.
- Чтобы по ГОСТу было сделано. В СССР плохого ничего не было, а наши ГОСТы были такие, что даже немцы удивлялись, у них самих-то давно такого не было.
- Главное, чтобы ничем не напоминало Совок. Лучше всего, чтобы было сделано в соответствие с Законом о чистоте пива 1516 года.
- В ПЭТе, его носить легче.
- Только в стекле, от ПЭТа пластиком воняет.
- В аллюминиевой банке. Оно свет не пропускает. И воду. И воздух. И вообще ничего.
- Разливное, из кега. Или из кеги. А лучше всего - из дубовой бочки, мне дедушка рассказывал.
- А... ну это... забыл, как называется...
- Чтоб с горчинкой. В ней - весь кайф.
- Главное - чтоб не горчило. Гадость.
- Лучше "Жигулёвского" нет. Чьего производства? Ну... жигулёвского производства. Это у нас где, Тольятти, кажется?
- Чешское или немецкое. В крайнем случае - американское. Главное - чтоб не наше.
- Да разве на пенсию пива накупишь? Вот вы скажите президенту, чтобы пенсии нам поднял.
- Главное - чтобы этикетка новая была. И пробка. А бирдекелей мне пришлёте?
Отдел маркетинга пивоваренной компании XYZ.

 Отправлено: 20.02.09 15:24. Заголовок: kandinsky +1! :sm36..

kandinsky
+1!

 Отправлено: 20.02.09 16:15. Заголовок: экс-Чехов пишет: А 2..

экс-Чехов пишет:

цитата:

А 20 суток не многовато для живого пива?

Нет, не многовато.
Пиво в кегах, напрямую из бродильного отделения - срок реализации 7 суток.
Для розлива в стекло и ПЭТ пиво проходит частичную фильтрацию (фильтрами убирается осадок и мутность, при сохранении белков и микроэлементов). После фильтрации стойкость достигает 20-25 суток без ущерба для качества и вкуса.
Увеличивать срок хранения дальше - это уже т.н. "глубокая фильтрация " с частичной пастеризацией.
Хотя мне больше нравиться нефильтрованное, мутное. Но это личные предпочтения. По ГОСТу процесс фильтрации обязателен.

DT пишет:

цитата:

Какое-то огромное, как РФ, заблуждение! НИКТО в США не появляется на улицах с бутылкой пива (виски/водки) в пакетиках!

Увы, пока лично побывать в Штатах не довелось, да и не особо хочется, поэтому могу ошибаться. Высказывание было основано на информации, полученной с сайта союза российских пивоваров и других источников, которым привык доверять. Да и не важно это, поскольку мои слова, как обычно были Вами вырваны из контекста, рассуждения-то были на тему "Чтобы все понимали, что я не лох, а состоявшийся человек", как написал уважаемый kandinsky и не более того. Ладно, проехали!

mehzavod пишет:

цитата:

"Букет Чувашии", кстати, засчет такой установки, себя весьма неплохо ощущает, при этом не забывая повторять, что пастеризация у них кратковременная и вкус пива не портит. Возможно, есть повод поразмыслить на перспективу

Знаю я про чувашское пиво. Но ведь кратковременная пастеризация все равно сокращает количество живых микроорганизмов более чем на 80%. "Не живое уже получится, не живое" :(. Хотя уже начинаем присматриваться к этой технологии. Тем более, что устанавливаемое сейчас немецкое оборудование предусматривает такой вариант.

mehzavod пишет:

цитата:

Технологи берут паузу, после чего говорят: "могём", либо говорят "не могём, не хотим, что за лажу вы задумали?", на что в ответ получают: "...а придется, вы зря зарплату получаете?".

Самое интересное, что эта же фраза звучит и в адрес маркетологов, когда продукт по варианту Б (когда на доработку нет времени) приходится все-таки продавать! А там еще руководство отдела продаж приходят с вопросом "Как это продавать?". Опять приходит на ум баночка вазелина "Норка".

 Отправлено: 20.02.09 17:06. Заголовок: mehzavod пишет: Я по..

mehzavod пишет:

цитата:

Я попытался разъяснить, за что отдел маркетинга отвечает.

Честно? Все равно так и не понял. Ну т.е. про вазелин "Норка" - понял. Про то, что технологи не успевают дорабатывать продукт - понял. Про то, что инициатива создания "Джингла" неизвестно чья до сих пор - понял. А ответа на главный вопрос - так и не понял.
Я, это, могу подробнее развернуть, если надо. Но вот это пример с "Джинглом" - ну это же даже не знаю, как назвать.
А что касается дефицита кадров среди технологов, скажу прямо: не знаю, как в точности обстоит дело на "Эфесе", но в хлебопечении дефицита кадров нет (а выпускает эти "кадры" один и тот же институт). Есть дефицит специалистов. А кадры встречаются такие - о-о-о, это песня, какие встречаются "КАДРЫ"!!! Но это уже оффтопик.

 Отправлено: 20.02.09 18:22. Заголовок: Brewer пишет: "Н..

Brewer пишет:

цитата:

"Не живое уже получится, не живое"

А они не пытаются его позиционировать как живое, это преподносится как "мертвое, но с неубитым вкусом", остальное копирайтерские дела.

Alar пишет:

цитата:

Все равно так и не понял.

Караул устал...

 Отправлено: 20.02.09 20:25. Заголовок: Путь к живому, замут..

Путь к живому, замутили голову мне эти критики. Оставь это неблагодарное дело - оправдать всех, кто причастен к пиву на розлив. Сколько человек с этого форума были на твоей точке? Пусть будет "комиссия" из пяти уважаемых (в Мытищи едет 45) и по пунктам выскажет все претензии именно к твоей разливайке. А мы послушаем и увидим отчет. А то получается так, не знаю о чем Вы говорите, но все это - дерьмо!

А аватар все равно смени. Негоже апологету живого пива носить, в качестве головного убора, смятую банку.

 Отправлено: 20.02.09 20:28. Заголовок: Провинциал пишет: Не..

Провинциал пишет:

цитата:

Негоже апологету живого пива носить, в качестве головного убора, смятую банку.

Кризис. Шляпы нынче дороги.

 Отправлено: 20.02.09 23:40. Заголовок: Провинциал пишет: и ..

Провинциал пишет:

цитата:

и по пунктам выскажет все претензии именно к твоей разливайке.

Не претендую на "уважаемого", но высказать уже готов.

 Отправлено: 21.02.09 08:46. Заголовок: Карагод пишет: Не пр..

Карагод пишет:

цитата:

Не претендую на "уважаемого", но высказать уже готов.

Рубани правду-матку.

 Отправлено: 21.02.09 22:48. Заголовок: Brewer пишет: экс-Че..

Brewer пишет:

цитата:

экс-Чехов пишет: цитата: А 20 суток не многовато для живого пива? Нет, не многовато. Пиво в кегах, напрямую из бродильного отделения - срок реализации 7 суток. Для розлива в стекло и ПЭТ пиво проходит частичную фильтрацию (фильтрами убирается осадок и мутность, при сохранении белков и микроэлементов). После фильтрации стойкость достигает 20-25 суток без ущерба для качества и вкуса. Увеличивать срок хранения дальше - это уже т.н. "глубокая фильтрация " с частичной пастеризацией. Хотя мне больше нравиться нефильтрованное, мутное. Но это личные предпочтения. По ГОСТу процесс фильтрации обязателен.

Что такое частичная пастеризация? Пастер в ароматике чувствуется, частичный он или полный. Бред какой-то. Простите.
На самом деле, пастеризация либо есть, либо нет. Другой вопрос, что можно отфильтровать пиво либо на кизельгуровом фильтре, либо посильнее - на фильтре холодной стерилизации. Тогда пиво простоит в естественных условиях месяц без ущерба по микробиологическим и органолептическим показателям. Дрожжей в первом случае будет минимальное количество, во втором - практически отсутствие.
В моем случае - производство т.н. "живого" пива - т.е. нефильтрованного непастеризованного - при условии соблюдения всех требований (санитария, выдержка пива на дображивании) стойкость пива 2 недели. Оно может простоять и больше, но затем чувствуются признаки старения пива. Подчеркиваю, 2 недели - это при обязательном условии соблюдения всех требований по технологии и санитарии.

 Отправлено: 24.02.09 09:21. Заголовок: Knightberg пишет: Чт..

Knightberg пишет:

цитата:

Что такое частичная пастеризация?

Сорри, имелась ввиду кратковременная пастеризация, которая, как утверждают мои коллеги из Чувашии "вкус пива не портит".

цитата:

Пастер в ароматике чувствуется, частичный он или полный. Бред какой-то. Простите. На самом деле, пастеризация либо есть, либо нет.

Согласен с Вами полностью, поэтому и не хотим ПОКА идти по пути "Букета Чувашии".

цитата:

Другой вопрос, что можно отфильтровать пиво либо на кизельгуровом фильтре, либо посильнее - на фильтре холодной стерилизации. Тогда пиво простоит в естественных условиях месяц без ущерба по микробиологическим и органолептическим показателям. Дрожжей в первом случае будет минимальное количество, во втором - практически отсутствие.

Ого, приятно поговорить с человеком "в теме". Вот-вот, как раз первый случай у нас и имеет место быть. Сейчас задумываемся об ММС.

цитата:

В моем случае - производство т.н. "живого" пива - т.е. нефильтрованного непастеризованного - при условии соблюдения всех требований (санитария, выдержка пива на дображивании) стойкость пива 2 недели.

Увы, 7-8 суток максимум (без ущерба во вкусе), через 10-12 суток появляется кислинка. Без фильтрации ну никак не получается больше, даже "при обязательном условии соблюдения всех требований по технологии и санитарии". По крайней мере так утверждают наши технологи. Сам, увы технологию знаю не досконально, поэтому заранее прошу извинить за неточности.

Alar пишет:

цитата:

"Шимей", несмотря на то, что живой, имеет срок хранения 5 лет. Что-то может из этого можно извлечь? В этом направлении.

ЦЕНА!!! И объемы... Вы еще "Штеркенс", "Фленсбургер" или "Кулье" вспомните. Я, увы, их только на картинках видел . Я ж в "колхозе" проживаю, а не в Москве или Питере. Так, иногда на выставках бываю, когда генеральный с собой возьмет, а все остальное время "в собственном соку" вариться приходится.

Alar пишет:

цитата:

Есть дефицит специалистов. А кадры встречаются такие - о-о-о, это песня, какие встречаются "КАДРЫ"!!!

Ну, если в большом городе, ака Новосибирск голод на нормальных специалистов, то что нам в провинции говорить! За последний год убрал несколько блондинок псевдо-маркетологов, которые "падали в обморок" от таких вещей как анализ маркетинговой среды или SWOT – анализ. Теперь приходится работать самому. Модеры, не пинайте ногами, что не по теме. накипело...

 Отправлено: 24.02.09 09:46. Заголовок: Brewer пишет: Ну, ес..

Brewer пишет:

цитата:

Ну, если в большом городе, ака Новосибирск голод на нормальных специалистов, то что нам в провинции говорить!

Речь шла о технологах. В стране нормальных пищевых ВУЗ-ов три: в Москве, Кемерово и Воронеже. Ну есть ещё кое-где кафедры, готовящие специалистов по специальностям, характерным для конкретных регионов, типа рыбопереработка на ДВ или табак на юге. По маркетологам, думаю, ситуация несколько иная, но, как и везде в провинции, большинство специалистов уже в Москве.

Brewer пишет:

цитата:

ЦЕНА!!! И объемы...

Да понятно, согласен. Но вот в Омске на ПЗ "Сибирь" льют в стекло пиво "Жигулёвское "Живое" со сроком хранения 180 суток - и ничего, живые до сих пор!

 Отправлено: 24.02.09 10:25. Заголовок: Brewer пишет: ЦЕНА!!..

Brewer пишет:

цитата:

ЦЕНА!!! И объемы... Вы еще "Штеркенс", "Фленсбургер" или "Кулье" вспомните.

Между "Фленсбургером" и "Шимеем" - пропасть. "Фленсбургер" - набор стандартных лагеров, "Шимей" - траппистские эли.

 Отправлено: 24.02.09 10:43. Заголовок: Alar пишет: В стране..

Alar пишет:

цитата:

В стране нормальных пищевых ВУЗ-ов три: в Москве, Кемерово и Воронеже.

У нас в СПб замечательный пищевой техникум. Я уже 8 лет студентов оттуда на практику беру. Многих трудоустроила.
Также у нас "холодилка" - технологический институт, где есть конкретно кафедра бродильных производств.

Brewer пишет:

цитата:

Увы, 7-8 суток максимум (без ущерба во вкусе), через 10-12 суток появляется кислинка

Надо разобраться, какого рода эта кислинка: либо это результат работы молочно-кислых бактерий - значит, санитарии предприятия надо уделить побольше внимания, либо т.н. признаки старения пива. Вероятнее всего, в Вашем случае, идет захват кислорода на этапах производства, вот и идет быстрое окисление.

 Отправлено: 24.02.09 11:19. Заголовок: Knightberg пишет: У ..

Knightberg пишет:

цитата:

У нас в СПБ замечательный пищевой техникум.

Речь про институты. Техникумы много где есть.

Knightberg пишет:

цитата:

Также у нас "холодилка" - технологический институт, где есть конкретно кафедра бродильных производств.

Да, хороший институт. Думал написать, но всё же там профиль несколько не тот. Получается примерно как указанные мнои отдельные кафедры - там же не только бродильные, насколько помню? Когда-то даже думал в него переводиться, да время было неподходящее.

 Отправлено: 24.02.09 11:53. Заголовок: RedWolf пишет: Между..

RedWolf пишет:

цитата:

Между "Фленсбургером" и "Шимеем" - пропасть. "Фленсбургер" - набор стандартных лагеров, "Шимей" - траппистские эли.

Блин, идиотом себя чувствуешь в разговоре с истинными знатоками пива . Я выше писал, что не являюсь пивным фанатом , просто скромный начальник отдела маркетинга на одном из ПРОВИНЦИАЛЬНЫХ (ключевое слово) предприятий. А что именно продавать - это вопрос времени. Сегодня вот пивом занимаюсь. Очень нравится. Поэтому и общаюсь с народом на этом форуме. Когда маркетинговые мероприятия планируешь, хочется товар изучить как можно подробнее, чтобы "до потребителя донести" не расплескав .

Knightberg пишет:

цитата:

Многих трудоустроилА.

Ой, да Вы дама! Извините, не заметил значка рядом с аватаром. А то я тут на тему продаж дер...ма разглагольствовал. Сейчас перечитаю свои посты выше. Не наговорил ли чего оскорбительного. А то как-то нехорошо получится.

Knightberg пишет:

цитата:

У нас в СПБ замечательный пищевой техникум. Я уже 8 лет студентов оттуда на практику беру. Многих трудоустроила. Также у нас "холодилка" - технологический институт, где есть конкретно кафедра бродильных производств.

Про своих технологов я лучше скромно промолчу . Не хочется идти на открытый конфликт. Кроме "словестного поноса" с большим количеством очень умных терминов - больше Н-И-Ч-Е-Г-О! Зато на выставки катаемся, премии получаем, щеки раздуваем важно-важно, а насчет стабилизации качества у нас виноваты все, кроме службы главного технолога.

Knightberg пишет:

цитата:

Надо разобраться, какого рода эта кислинка : либо это результат работы молочно-кислых бактерий - значит, санитарии предприятия надо уделить побольше внимания, либо т.н. признаки старения пива. Вероятнее всего, в Вашем случае, идет захват кислорода на этапах производства, вот и идет быстрое окисление.

Насколько я за два года немного разобрался в технологии производства, скорее всего - да, Вы правы. К технологам обращался много раз, но из написанного выше добавить нечего, увы!

 Отправлено: 24.02.09 12:34. Заголовок: Brewer пишет: Блин, ..

Brewer пишет:

цитата:

Блин, идиотом себя чувствуешь в разговоре с истинными знатоками пива. Я выше писал, что не являюсь пивным фанатом , просто скромный начальник отдела маркетинга на одном из ПРОВИНЦИАЛЬНЫХ (ключевое слово) предприятий. А что именно продавать - это вопрос времени. Сегодня вот пивом занимаюсь. Очень нравится. Поэтому и общаюсь с народом на этом форуме. Когда маркетинговые мероприятия планируешь, хочется товар изучить как можно подробнее, чтобы "до потребителя донести" не расплескав

Brewer пишет:

цитата:

Зато на выставки катаемся, премии получаем, щеки раздуваем важно-важно, а на счет стабилизации качества у нас виноваты все, кроме службы главного технолога.

Пользуясь случаем, хочу обратить внимание как раз на "общение с народом". И как раз на выставках.
В прошлом (2008) году довелось мне побывать на сочинской выставке, в том числе и на стенде Ипатовского пивзавода. Так вот нигде так меня так не игнорировали, как у вас.
Brewer, не знаю, были ли Вы лично на той выставке и разговаривал ли я лично с Вами или с кем-то еще, но вот "осадок остался". Удалось выпросить отодрать этикетку с пустого ПЭТ-а "Генерала Ермолова", да и то как будто великое одолжение сделали. Я вспоминаю, как душевно поговорил с представителями заводов из Ейска, Тихорецка, а уж про кемеровскую "Баржу" с их 21%-ным Имперским Стаутом так вообще молчу. Очень хочется в следующий раз, если придется, ближе познакомиться. :)

Да и насчет сроков хранения тоже отдельный разговор: в обычных маленьких поселковых магазинчиках Краснодарского края стоит Хадыженское (10 суток срок годности) и Карачаевское (8 суток!!!) пиво и никто не жалуется, только хвалят. Вот где истина???

 Отправлено: 24.02.09 13:12. Заголовок: SPIN пишет: Пользуяс..

SPIN пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, хочу обратить внимание как раз на "общение с народом". И как раз на выставках. В прошлом (2008) году довелось мне побывать на сочинской выставке, в том числе и на стенде Ипатовского пивзавода. Так вот нигде так меня так не игнорировали, как у вас.

Увы, меня в Сочи в прошлом году меня не взяли (видимо решили, что маркетологу на таких мероприятиях делать нечего ). Ездили наш доблестный технолог и представитель отдела продаж. В своих отзывах о нашем стенде Вы, к сожалению, не одиноки, "осадок остался" у многих. Просто, когда непрофессионалы занимаются несвойственной им работой так всегда и получается. Надеюсь, что на Сочи-2009 меня все-же возьмут. Может и встретимся, пообщаемся.

SPIN пишет:

цитата:

Да и насчет сроков хранения тоже отдельный разговор: в обычных маленьких поселковых магазинчиках Краснодарского края стоит Хадыженское (10 суток срок годности) и Карачаевское (8 суток!!!) пиво и никто не жалуется, только хвалят. Вот где истина???

Тут ситуация несколько иная. Заводы в Хадыжах и Карачаевске НАМНОГО меньше нашего. В сезон они удовлетворяют всего 30-40% спроса, поэтому даже с 8-10 сутками реализации справляются весьма лихо. А зимой нередко останавливают производство. Мы не можем себе позволить такие маленькие сроки реализации, поскольку в сезон пива делаем за сутки столько, сколько они за 2 недели. Вот и вся истина.

 Отправлено: 24.02.09 14:11. Заголовок: Brewer пишет: Надеюс..

Brewer пишет:

цитата:

Надеюсь, что на Сочи-2009 меня все-же возьмут. Может и встретимся, пообщаемся.

А в Москве когда увидим ваше пиво? Большинство людей на форуме посещают выставки, и пили ваше разливное из Ипатово на ВВЦ на выставке "Пивоиндустрия-2002" - хорошее было пиво тогда, ничего не скажешь.

 Отправлено: 24.02.09 14:23. Заголовок: SPIN пишет: Пользуяс..

SPIN пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, хочу обратить внимание как раз на "общение с народом". И как раз на выставках. В прошлом (2008) году довелось мне побывать на сочинской выставке, в том числе и на стенде Ипатовского пивзавода. Так вот нигде так меня так не игнорировали, как у вас.

экс-Чехов пишет:

цитата:

А в Москве когда увидим ваше пиво?

На ЗоСе, на стенде "Ставропольский край" в прошлом году было Ипатовское пиво.
Вот только зажали его...

 Отправлено: 24.02.09 14:30. Заголовок: Brewer пишет: Увы, м..

Brewer пишет:

цитата:

Увы, меня в Сочи в прошлом году меня не взяли (видимо решили, что маркетологу на таких мероприятиях делать нечего). Ездили наш доблестный технолог и представитель отдела продаж.

Факт, были два человека.

Brewer пишет:

цитата:

Тут ситуация несколько иная. Заводы в Хадыжах и Карачаевске НАМНОГО меньше нашего. В сезон они удовлетворяют всего 30-40% спроса, поэтому даже с 8-10 сутками реализации справляются весьма лихо.

Что ж, возможно. Просто, после разговоров с местными, у меня сложилось впечатление, что на юге непастеризованное пиво гораздо более популярно, чем в других регионах. Поэтому все и выпускают "живое" пиво. Хотя еще большой вопрос, что именно здесь первично.

 Отправлено: 24.02.09 15:16. Заголовок: LeMax пишет: На ЗоСе..

LeMax пишет:

цитата:

На ЗоСе, на стенде "Ставропольский край" в прошлом году было Ипатовское пиво.

Было - точно, но не разливное.

 Отправлено: 24.02.09 16:35. Заголовок: экс-Чехов пишет: А в..

экс-Чехов пишет:

цитата:

А в Москве когда увидим ваше пиво? Большинство людей на форуме посещают выставки, и пили ваше разливное из Ипатово на ВВЦ на выставке "Пивоиндустрия-2002" - хорошее было пиво тогда, ничего не скажешь.

Сейчас на "Пивоиндустрию" ездим редко. Если есть желание попробывать, каждый год появляемся на "Золотой осени". На следующий год должны привести и разливное в кегах.

LeMax пишет:

цитата:

На ЗоСе, на стенде "Ставропольский край" в прошлом году было Ипатовское пиво. Вот только зажали его...

Почему зажали? Как так? Непорядок! А если серьезно, просто много до выставки не доходит, есть любители нашего пива в Госдуме и Правительстве (не шучу). Знаю, что половина из привезенного на выставку разлетается "по нужным людям".

 Отправлено: 24.02.09 16:43. Заголовок: Brewer пишет: Почему..

Brewer пишет:

цитата:

Почему зажали? Как так? Непорядок! А если серьезно, просто много до выставки не доходит, есть любители нашего пива в Госдуме и Правительстве. Знаю, что половина из привезенного на выставку разлетается "по нужным людям".

А кто ж мешает привезти раза в 2-3 побольше и раздать-распродать... Это так... Мечты вслух.

 Отправлено: 24.02.09 17:04. Заголовок: LeMax пишет: А кто ж..

LeMax пишет:

цитата:

А кто ж мешает привезти раза в 2-3 побольше и раздать-распродать...

Просто об обычных посетителях выставки никто не думает, отметились и ладно. Вон самарцы и разливухи 4 вида привезли, и бутылочное и ПЭТы, да и комплекты этикеток для коллекционеров не забыли. Кому нужна такая выставка-экспозиция? Ходить и смотреть на бутылки? Этикетки мы и без ЗоСи видели-перевидели...

 Отправлено: 24.02.09 17:15. Заголовок: Brewer пишет: Сейчас..

Brewer пишет:

цитата:

Сейчас на "Пивоиндустрию" ездим редко.

Эта выставка в Москве уже 5 лет как загнулась, вроде. Последний раз была в 2004.

 Отправлено: 24.02.09 20:26. Заголовок: В 2007 годе на ЗОсе ..

В 2007 годе на ЗОсе мне 1 ипатовский ПЭТ презентовали задаром.
А вообще хочу в пример поставить "Брянскпиво". Пива привозит на продажу много. Улетает. В 2008 году распродали за 2 дня до окончания выставки. Наборы этикеток у них всегда есть. За хорошую покупку дарят пивные кружки. Хорошо бы все заводы переняли положительный опыт. :)))

 Отправлено: 24.02.09 20:57. Заголовок: Brewer Перечитала Ва..

Brewer
Перечитала Вашу переписку и несколько озадачилась. Как-то не очень красиво получается - Вы работаете на предприятии, и, скажем, не очень лестно отзываетесь о специалистах этого самого предприятия. Как говорится, о покойнике либо никак, либо вообще ничего... Может, я не так восприняла Ваши посты, тогда извиняюсь.

 Отправлено: 25.02.09 08:32. Заголовок: LeMax пишет: А кто ж..

LeMax пишет:

цитата:

А кто ж мешает привезти раза в 2-3 побольше и раздать-распродать... Это так... Мечты вслух.

Вопрос этот уже поднимался. На следующую "Осень" думаю привезем больше.

экс-Чехов пишет:

цитата:

Эта выставка в Москве уже 5 лет как загнулась, вроде. Последний раз была в 2004.

Вот мы там в последний раз и были, по моему, в 2003 году. Я тогда на предприятии еще не работал.

Knightberg пишет:

цитата:

Вы работаете на предприятии, и, скажем, не очень лестно отзываетесь о специалистах этого самого предприятия. Как говорится, о покойнике либо никак, либо вообще ничего...

Да нет конечно, Елена, что Вы!!! Я очень уважаю специалистов и руководство своего предприятия. Просто наблюдается нехорошая тенденция выставлять отдел маркетинга и отдел продаж крайними (и далеко не только у нас). Прежде всего это касается снижения продаж из-за нестабильности качества продукции (хотя сейчас ситуация стабилизировалась, возвраты практически прекратились ). Но я же, в конце концов, не должен сам лезть в технологический процесс и контролировать закладки, варку, брожение, фильтрацию и т.д. и т.п. Хотя лезу! С начальником отдела продаж настояли на создании комиссии по качеству! Просто каждый должен заниматься своим делом. И ОТВЕЧАТЬ за свои косяки! Но это только рабочие моменты и не более того (никакого перехода на личности). Если бы судьба предприятия была безразлична, на кой бы мне вся эта суета! Просто хочется, чтобы производство стабильно работало и народ за продукцию "спасибо" говорил . А о коллективе предприятия мнение исключительно положительное, если бы было наоборот, уволился бы уже давно, благо предложения поступают регулярно (тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить ). Если Вы поняли мои посты по другому - это далеко не так!

 Отправлено: 25.02.09 09:07. Заголовок: Brewer пишет: Вот мы..

Brewer пишет:

цитата:

Вот мы там в последний раз и были, по моему, в 2003 году.

Нет. Это было в 2002 году, о котором я упоминал, в 2003 выставка совсем не состоялась.

 Отправлено: 25.02.09 11:41. Заголовок: экс-Чехов пишет: Нет..

экс-Чехов пишет:

цитата:

Нет. Это было в 2002 году, о котором я упоминал, в 2003 выставка совсем не состоялась.

Я ж говорю, что тогда еще на предприятии не работал. Могу ошибаться. Сейчас в-основном приоритетными являются выставки в Москве "Золотая осень" и Пивной фестиваль в Сочи, в последнее время присматриваемся к Питеру, поступают толковые предложения, да и хотелось бы в Питере побывать, а то в Словакии был, в Чехии был, а в Питере не был ни разу! А хочется Северную Пальмиру посмотреть!

 Отправлено: 25.02.09 13:30. Заголовок: Brewer пишет: Просто..

Brewer пишет:

цитата:

Просто наблюдается нехорошая тенденция выставлять отдел маркетинга и отдел продаж крайними

Brewer пишет:

цитата:

в последнее время присматриваемся к Питеру, поступают толковые предложения, да и хотелось бы в Питере побывать, а то в Словакии был, в Чехии был, а в Питере не был ни разу! А хочется Северную Пальмиру посмотреть!

Конечно приятно за счет компании поездить по разным странам и городам, только смысл в таком маркетинге? Вы собираетесь продавать свое пиво в Словакии, Чехии, Питере?

 Отправлено: 25.02.09 13:35. Заголовок: В каких регионах воо..

В каких регионах вообще представлено Ипатовское пиво? Реально видел его только в Минводах да в Москве на выставке.

 Отправлено: 25.02.09 14:31. Заголовок: Brewer пишет: Да нет..

Brewer пишет:

цитата:

Да нет конечно, Елена, что Вы!!! Я очень уважаю специалистов и руководство своего предприятия. Просто наблюдается нехорошая тенденция выставлять отдел маркетинга и отдел продаж крайними (и далеко не только у нас). Прежде всего это касается снижения продаж из-за нестабильности качества продукции (хотя сейчас ситуация стабилизировалась, возвраты практически прекратились ). Но я же, в конце концов, не должен сам лезть в технологический процесс и контролировать закладки, варку, брожение, фильтрацию и т.д. и т.п. Хотя лезу! С начальником отдела продаж настояли на создании комиссии по качеству! Просто каждый должен заниматься своим делом. И ОТВЕЧАТЬ за свои косяки! Но это только рабочие моменты и не более того (никакого перехода на личности). Если бы судьба предприятия была безразлична, на кой бы мне вся эта суета! Просто хочется, чтобы производство стабильно работало и народ за продукцию "спасибо" говорил . А о коллективе предприятия мнение исключительно положительное, если бы было наоборот, уволился бы уже давно, благо предложения поступают регулярно (тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить ). Если Вы поняли мои посты по другому - это далеко не так!

Решение этой проблемы - внедрение СМК (систем менеджмента качества) - сначала ХАССП, затем ИСО. Тогда все процедуры и производства и отношения с департаментами будут прописаны. Единственное, чтобы эти процедуры РАБОТАЛИ. Не для бумажки, а фактически. Для этого привлекайте извне аудиторов.

 Отправлено: 25.02.09 14:39. Заголовок: Knightberg пишет: Дл..

Knightberg пишет:

цитата:

Для этого привлекайте извне аудиторов

Есть хороший анек про них - как они пришли к чабану и предложили тому сосчитать овец, а в награду 1 овцу им, а тот когда все было выполнено предложил им вернуть овцу, если угадает, кто они такие, что и сделал, ответив на их вопрос "как угадал?" следующее: "вы пришли ко мне когда я вас не звал, сообщили мне то, что я и без вас знал, а кроме того ничего не понимаете в том, с чем работали, поэтому отдайте собаку".

М.б. мое мнение не совсем объективное, но зачастую аудиторы, пытаясь организовать все процессы в идеале, создают такое количество проблем, что вопрос зарабатывания компанией денег либо уходит на второй план, либо надо меньше обращать внимания на большую часть рекомендаций аудиторов...

 Отправлено: 25.02.09 15:04. Заголовок: Knightberg пишет: РА..

Knightberg пишет:

цитата:

РАБОТАЛИ

Ключевое слово, хочу заметить.

 Отправлено: 25.02.09 16:25. Заголовок: Brewer пишет: На сле..

Brewer пишет:

цитата:

На следующую "Осень" думаю привезем больше

Оч-чень ждём!!!

 Отправлено: 25.02.09 16:56. Заголовок: Константин пишет: В ..

Константин пишет:

цитата:

В каких регионах вообще представлено Ипатовское пиво? Реально видел его только в Минводах да в Москве на выставке.

В Ростовской области (конкретно, в Новочеркасске) точно представлено, но не широко. :)

 Отправлено: 25.02.09 17:11. Заголовок: ISA пишет: М.б. мое ..

ISA пишет:

цитата:

М.б. мое мнение не совсем объективное, но зачастую аудиторы, пытаясь организовать все процессы в идеале, создают такое количество проблем, что вопрос зарабатывания компанией денег либо уходит на второй план, либо надо меньше обращать внимания на большую часть рекомендаций аудиторов...

Согласна, но все должно быть в меру. Важно, чтобы сами производственники знали, что им самим будет ЛЕГЧЕ, если это будет РАБОТАТЬ.

 Отправлено: 25.02.09 23:16. Заголовок: Brewer пишет: в посл..

Brewer пишет:

цитата:

в последнее время присматриваемся к Питеру

Не понял. Если у вас срок хранения - 20 дней, как вы думаете в Питер поставлять?

 Отправлено: 26.02.09 10:13. Заголовок: экс-Чехов пишет: Кон..

экс-Чехов пишет:

цитата:

Конечно приятно за счет компании поездить по разным странам и городам, только смысл в таком маркетинге? Вы собираетесь продавать свое пиво в Словакии, Чехии, Питере?

А кто Вам сказал, что ЗА СЧЕТ КОМПАНИИ?! Дождешься, ага! В Сочи на выставку и то не посчитали нужным взять! Просто путешествовать люблю, если есть возможность. Я в Европе был еще когда на заводе даже и не думал работать.

Константин пишет:

цитата:

В каких регионах вообще представлено Ипатовское пиво? Реально видел его только в Минводах да в Москве на выставке.

Ставропольский край, Краснодарский край, Ростовская область, Калмыкия. Сейчас выходим на Астраханскую и Волгоградскую области.

kandinsky пишет:

цитата:

Не понял. Если у вас срок хранения - 20 дней, как вы думаете в Питер поставлять?

Дык, речь в моем посте шла О ВЫСТАВКАХ и нашей представленности на них. Ведь, согласитесь, на выставки в Питер (Москву, Ростов, Сочи...) ездят не только (и не столько) для того, чтобы поставлять продукцию в этот регион (с питерскими пивоварами конкуренцию вряд ли выдержим), а для общения и нарабатывания определенных связей, так сказать "себя показать и на других посмотреть".

Knightberg пишет:

цитата:

Тогда все процедуры и производства и отношения с департаментами будут прописаны. Единственное, чтобы эти процедуры РАБОТАЛИ. Не для бумажки, а фактически.

Вот именно "не для бумажки"! А про аудиторов хорошо ISA написал.

З.Ы.: Чего-то отвлеклись мы от темы топика, может вернемся к обсуждению сегментов потребления?

 Отправлено: 26.02.09 10:25. Заголовок: Knightberg Кстати, ..

Knightberg
Кстати, Ваша компания называется случайно не ООО "Премиум Пивоварни Петербурга"? Просто у меня товарищ был летом в Питере на BMW Open Party 2008 (маньяк BMW ). Если я не ошибаюсь, вы были генеральным спонсором данного мероприятия? Слышал весьма лестные отзывы о вашей продукции.

 Отправлено: 26.02.09 12:58. Заголовок: Brewer пишет: З.Ы.: ..

Brewer пишет:

цитата:

З.Ы.: Чего-то отвлеклись мы от темы топика, может вернемся к обсуждению сегментов потребления?

Отвлечешься тут. Топик - есть, тенденции - есть, рынок - тоже недалеко от дома, а нормального российского пива по нормальной цене нет.

 Отправлено: 26.02.09 19:52. Заголовок: Brewer пишет: Knight..

Brewer пишет:

цитата:

Knightberg Кстати, Ваша компания называется случайно не ООО "Премиум Пивоварни Петербурга"? Просто у меня товарищ был летом в Питере на BMW Open Party 2008 (маньяк BMW ). Если я не ошибаюсь, вы были генеральным спонсором данного мероприятия? Слышал весьма лестные отзывы о вашей продукции.

Да, это были мы.

 Отправлено: 27.02.09 13:09. Заголовок: Пока "Балтика..

Пока "Балтика" собирается загрузить страну "Короной", "Эфес" идет навстречу любителям "Охоты":
http://www.rbcdaily.ru/index5.shtml
"Футбольному" хана грядет.

 Отправлено: 27.02.09 13:25. Заголовок: mehzavod пишет: "..

mehzavod пишет:

цитата:

"Эфес" идет навстречу любителям "Охоты". "Футбольному" хана грядет.

Ну вот оно.
Футбольное - пили на 2-х дневной просрочке 16.01.09, они его и не собирались особо продвигать. БМ светлое 1,5 л в "Атаке" 39-90.

 Отправлено: 27.02.09 13:28. Заголовок: Лёхер пишет: они его..

Лёхер пишет:

цитата:

они его и не собирались особо продвигать

Не собирались? А несколько лямов на телевизор потраченные летом?

 Отправлено: 27.02.09 13:33. Заголовок: mehzavod пишет: Не с..

mehzavod пишет:

цитата:

Не собирались? А несколько лямов на телевизор потраченные летом?

Не знаю, не осваивал, но предложение этого пива в торговле уже осенью стремилось к нулю и все варки были начала лета.

 Отправлено: 27.02.09 15:05. Заголовок: Кстати, о "Coron..

Кстати, о "Corona" - в "Седьмом континенте" нынче она рублей на 15 дешевле, чем S"alitos". Если не ошибаюсь (по памяти) - 49 руб. против 65.

 Отправлено: 27.02.09 15:40. Заголовок: mehzavod пишет: Не с..

mehzavod пишет:

цитата:

Не собирались? А несколько лямов на телевизор потраченные летом?

Так там и говорилось, что спец к ЕВРО и ограниченный выпуск.

 Отправлено: 27.02.09 16:34. Заголовок: EFES потянуло в экон..

EFES потянуло в эконом: Пивовар выведет на федеральный уровень недорогую локальную марку.

Провинциал пишет:

цитата:

Пусть будет "комиссия" из пяти уважаемых (в Мытищи едет 45) и по пунктам выскажет все претензии именно к твоей разливайке.

Кто-нибудь ездил? Готов дать конструктивную обратную связь?

 Отправлено: 28.02.09 00:23. Заголовок: Путь к живому, вот в..

Путь к живому, вот ведь, критики притихли. Классик и говорит: "Давайте спорить о взлетах и падениях Голливуда, не видев ни одного фильма". Жаль в командировки сейчас не езжу, наведовался бы.

 Отправлено: 28.02.09 14:48. Заголовок: Провинциал пишет: во..

Провинциал пишет:

цитата:

вот ведь, критики притихли.

Да всё уже сказано давно, чего воду в ступе толочь? Есть тема про магазины разливного пива, там и вдоль и поперёк обсуждается всё, что связано с разливайками.