Отправлено: 25.02.09 18:42. Заголовок: Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин

ВИДЫ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК

Разнообразие пивных этикеток велико, и в работе над каталогом пришлось ввести понятие классов этикеток, чтобы облегчить работу по классификации этикеток и упростить поиск нужной этикетки среди многих тысяч других. По ходу работы над каталогом время от времени возникала потребность вводить и описывать очередной класс пивных этикеток. В очередной раз возникла такая необходимость и сейчас, в связи с чем решил поделиться своими соображениями об этом термине, которым мы успешно пользуемся при составленни каталога.
Понятием "класс" в общем множестве пивных этикеток объединяются практически непересекающиеся подмножества этикеток, общим для которых главным образом является их использование с различной по своей природе пивной тарой. Этим понятием на самом деле коллекционеры пользуются давно, но мы попытались его сделать универсальным и исчерпывающим. О чем идет речь?
Очевидно, что каждый коллекционер пивных этикеток хорошо понимает, что этикетки, известные у собирателей как "бананы" или "огурцы", образуют множество пивных этикеток, абсолютно не пересекающееся с другим множеством этикеток, например, с множеством "бочковых галстуков". Или множество наклеиваемых на пластиковые бутылки (ПЭТы), так называемых лент, замкнутым кольцом охватывающих корпус этих бутылок, образует легко идентифицируемое множество, отличающее его от множества, скажем, фронт-этикеток. Вопрос, следовательно, состоит в том, чтобы исчерпывающим образом выявить и описать такие непересекающиеся подмножества этикеток, и прагматически использовать эти подмножества, которые мы называем классами этикеток, в утилитарных целях описания, систематизации и поиска пивных этикеток, например, в каталоге. Практика показала, что введение понятия классов пивных этикеток оказалось вполне продуктивным, полезным и удобным инструментом.
В итоге были выделены следующие классы этикеток, которые для ясности иллюстрируются изображениями этикеток, выбранными достаточно случайным образом.
(см. продолжение)

 Отправлено: 05.03.09 16:08. Заголовок: Porter пишет: Ну тог..

Porter пишет:

цитата:

Ну тогда вопрос - для кого вы делаете каталог? Если для себя, то тогда понятно, если для всех коллекционеров, тут надо учитывать все мнения, и приходить к консенсусу.

Для вас, для вас и для себя тоже, и потому пришли к консенсусу, что самое хорошее название для этого класса "Кольеретка".

Porter пишет:

цитата:

Я за себя скажу - кольеретка и горловая (банан) ИМХО абсолютно разные классы. Названия типа "жабо", "фартуки" и прочая одежда мне лично - категорически не нравится, хотя я понимаю, что моё мнение для вас - просто пшик не интересно.

Ну, да, "галстук" ты приемлешь, а "жабо" - как в анекдоте, "это уже лишнее, Эдуард Амвросиевич!".
Про "фартуки" не волнуйся, их еще не ввели, Юнеско тоже возражает.
Мнение - это хорошо. Давай предложения. Вообще, еще Ломоносов выразился, типа, что критиковать чужую работу легко, а вот предложить что-то взамен - вот достойный подход.

 Отправлено: 05.03.09 16:11. Заголовок: lav пишет: Давай пре..

lav пишет:

цитата:

Давай предложения

А зачем вообще делить этикетки на "кольеретки", "жабо", "подгузники" и пр. Этикетка - она и в Африке этикетка!

 Отправлено: 05.03.09 16:22. Заголовок: 4min пишет: А зачем ..

4min пишет:

цитата:

А зачем вообще делить этикетки на "кольеретки", "жабо", "подгузники" и пр. Этикетка - она и в Африке этикетка!

Можно еще не только "подгузники", но и "кальсоны" или "портки" приписать, подсказываю, типа.
Я старательно объясняю, что это для облегчения поиска (читай выше).
Например, в поиске я набираю "Галстук" и одним нажатием кнопки выбираются мгновенно все "галстуки" в количестве нескольких сот. Удобно? Мне кажется да. Можно искать также мгновенно по производителю, по названию, по сорту, по плотности, по типу тары, по объему и таких характеристик ну не меньше 2-х десятков, в т.ч. и по классам можно искать.

 Отправлено: 05.03.09 16:27. Заголовок: Легковушки они тоже ..

Легковушки они тоже и в Африке легковушки. Но ведь есть седаны, 3д-хетчбеки, 5-хетчбеки, ландо, универсалы, фаетоны, кабрио.

1 критическое замечание = 1 толковое предложение. Я так предлагаю.

 Отправлено: 05.03.09 18:32. Заголовок: Я не предлагаю ничег..

Я не предлагаю ничего, просто наблюдение. Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала! Абсолютно непоколебим! Тут или принимаешь мнение за истину, или отходишь в сторону. Третьего не дано, а если дано, то с применением оружия.

 Отправлено: 05.03.09 21:02. Заголовок: lav Мои предложения:..

lav
Мои предложения:

1. Этикетка бутылочная корпусная;
2. Этикетка бутылочная горловая;
3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка);
4. Этикетка бутылочная термоусадочная;

5. ПЭТ-лента;
6. ПЭТ - самоклейка;
7. ПЭТ навесная (типа "галстук");
8. ПЭТ навесная (типа "книжка");
9. ПЭТ-пакет;
10. ПЭТ - текстовая;

11. КЕГ - навесная (типа "галстук");
12. КЕГ - навесная (типа "кольцо");
13. КЕГ - ярлык;
14. КЕГ - паспорт;
15. КЕГ - текстовая.

И всё, зачем всё усложнять?!

 Отправлено: 05.03.09 21:13. Заголовок: Porter пишет: зачем ..

Porter пишет:

цитата:

зачем всё усложнять?!

Еще проще:
1. Этикетка бутылочная корпусная;
2. Этикетка бутылочная горловая;
3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка);
4. Этикетка бутылочная термоусадочная;

5. ПЭТ-этикетка;
6. ПЭТ навесная (типа "галстук", "книжка");
7. ПЭТ-пакет;


8. КЕГ - навесная (типа "галстук", "кольцо");
9. КЕГ - паспорт;
10. КЕГ - текстовая.

 Отправлено: 05.03.09 22:35. Заголовок: Вношу своё: 1) Эт. г..

Вношу своё:
1) Эт. горловая (только традиции ради);
2) Эт. 1, 2, 3, n-позиционная;
3) Термоусадка;

4) ПЭТ-эт.;
5) ПЭТ навесная;
6) ПЭТ пакет;

7) КЕГ навесная;
8) КЕГ эт. (в т.ч. эт. на крышке);
9) КЕГ текст.

 Отправлено: 05.03.09 22:53. Заголовок: Porter, 4min, Валера..

Porter, 4min, Валера, подождите, он вернется! Вас не спрашивают, вы и молчите. Обозревайте и наслаждайтесь. А для трепа откройте новую ветку.

 Отправлено: 06.03.09 10:05. Заголовок: Провинциал пишет: Лю..

Провинциал пишет:

цитата:

Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала!

Ну вот. Даже страшно стало. Спорить с Лёней сложно, но он всегда уважает чужое мнение.

4min пишет:

цитата:

Еще проще: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная;

1. Мичуринскский проспект, корпус 2.
2. Держи горло под шарфом. Длягорл.
3. Может корпусная, задник и горло?
4. Это, скорее, бутылка.
Не знаю, может и стоило "за умного сойти", т.е. промолчать. Олег, ты каталог-то видел когда-нибудь? Ну и к Диме вопрос аналогичный. Может возьмёте, покрутите на досуге?

 Отправлено: 06.03.09 12:12. Заголовок: lav пишет: пришли к ..

lav пишет:

цитата:

пришли к консенсусу, что самое хорошее название для этого класса "Кольеретка".

Кто пришел к консенсусу? Сам с собой?

 Отправлено: 06.03.09 13:20. Заголовок: Лёхер Ну Леонид про..

Лёхер
Ну Леонид просил конструктива, да и ты, вроде, тоже. Вот вам и конструктивные предложения.
Неужели не видно, что большинство коллекторов выбранные создателями каталога классификация и названия не приемлют?!

Я предложил своё, меня поддержали, в сторону упрощения, кольеретки большинство считает атрибутом комплекта, бананы выделяют либо в отдельный класс, либо вместе с однопозиционными (лицевыми).

Каталог должен быть удобен и понятен не только создателям, но и пользователям, и даже новичкам.

С удовольствием, если будет возможность, возьму на тестирование, т.к. когда реально потрогаешь, то может и мнение будет другое... А может и нет.

 Отправлено: 06.03.09 18:18. Заголовок: Провинциал пишет: Лю..

Провинциал пишет:

цитата:

Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала! Абсолютно непоколебим!

Ну, это не так. Я соглашаюсь легко, если аргументы оппонента меня убеждают, и я вижу, что предложение что-то улучшает. Кто со мной работал, это хорошо знают.
На плохо аргументированные предложения не соглашаюсь, ибо они меня не убеждают.
По большому счету вся аргументация оппонентов сводится к одному весьма простому: то, что предлагается тобою нам не нравится, поэтому это надо похерить. Но это не серьезный аргумент.
Когда я прошу конструктива, то я прошу не списка классов, видов, групп, разделов. Таких списков я могу наваять за час штук тридцать. Эка, конструктив какой!
Мы ж идем от базы данных, с которой работаем и мучаемся уже не первый год, потому что материал плохо изученный, плохо описанный и никак толком не классифицированный. Делаем попытку все это привести в порядок.
Аргументированной критики практически не слышу, кроме как от Лехера, Паши и Димы Снигирева. Многие их соображение и критические замечания учитываются, потому как аргументируются по делу, хотя и не всегда могут быть реализованы.
Что ж дельного и конструктивного в трех списках, которые предложены выше? Какой из них прикажете выбрать, если вдруг начнем соглашаться? А вдруг появится еще и еще не один "список Шиндлера"? Их уже посылать? А чем они хуже ваших предложений?
Да и вообще, чем они лучше нашего? Другое количество пунктов? Названия красивее? Какая-то глубочайшая идея под ними стоит?
Все это форма, а форм может быть сколько угодно. Важна суть, а до сути вы не касаетесь, по крайней мере, я этого не вижу.
Не вижу основательных причин что-либо менять.
Что улучшат эти предложения?

 Отправлено: 06.03.09 19:24. Заголовок: Porter пишет: lav М..

Porter пишет:

цитата:

lav Мои предложения: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; 5. ПЭТ-лента; 6. ПЭТ - самоклейка; 7. ПЭТ навесная (типа "галстук"); 8. ПЭТ навесная (типа "книжка"); 9. ПЭТ-пакет; 10. ПЭТ - текстовая; 11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); 12. КЕГ - навесная (типа "кольцо"); 13. КЕГ - ярлык; 14. КЕГ - паспорт; 15. КЕГ - паспорт;. И всё, зачем всё усложнять?!

Попробую терпеливо проанализировать твои предложения
1. Этикетка бутылочная корпусная; - чем хуже "Фронт-этикетка"?
2. Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"?
3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контр-этикетка, кольеретка); - противоречие, т.к. сюда войдут в виде "лицевых" уже упомянутые в п.1 "корпусные"; кроме того контры и колье у нас идут второстепенным (но четко учтенным) материалом, сопровождающим одну и ту же этикетку иногда в количестве до 10-ти разновидностей. Как прикажете из них формировать ваши "комплекты"? В силу того, что понятие комплект вызывает много вопросов, то это понятие надо вводить и определять, но тогда это не упрощение, а усложнение
4. Этикетка бутылочная термоусадочная; - чем хуже "Гильза термоусадочная"? Слово бутылочная здесь лишнее: ты можешь себе представить себе термоусадочную этикетку для чего-нибудь кроме стеклянной бутылки? Разве, что для банки. Но и в этом случае наша формулировка сгодится, а твоя – нет.

5. ПЭТ-лента; - чем хуже просто "Лента"? Кроме того, куда девать ленты для стекла 0,33 л, и 0,5 л?
6. ПЭТ - самоклейка; - надо будет объяснить, что такое "самоклейка" – это уже усложение; далее, самоклейки могут быть корпусными/лицевыми (как там они у тебя называются) красочными этикетками, а могут быть простыми текстовыми, что породит неизбежное противоречие. Имхо, очень плохой противоречивый пункт.
7. ПЭТ навесная (типа "галстук"); - чем хуже "Галстук бутылочный"? Причем наша классификация охватывает галстуки бутылок всех объемов, а ты только про ПЭТы пишешь. Куда девать галстуки на стеклянные бутылки? Опять противоречие.
8. ПЭТ навесная (типа "книжка"); чем хуже "Бэдж"? А если не книжка, а как это бывает просто квадратик на ниточке? Это куда?
9. ПЭТ-пакет; Этот вид упаковки мы этикеткой не считаем, хотя не возражаю и др. мои коллеги вряд ли возразят против дискуссии по этому вопросу. Это как раз не принципиально.
10. ПЭТ - текстовая; - чем это хуже "Текстовка на ПЭТ"?

11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); - чем хуже "Галстук бочковой"?
12. КЕГ - навесная (типа "кольцо"); - чем хуже "Жабо бочковое"? Причем наше название опять-таки описательно точнее, т.к. это скорее воротник, чем кольцо.
13. КЕГ - ярлык; - чем хуже "Ярлык бочковой"?
14. КЕГ - паспорт; - опять-таки надо давать определение паспорта и объяснять и доказывать почему это надо считать этикеткой. Никто не будет возражать против дискуссии, и мы в том числе. Пока у меня впечатление, что мнения разделились напополам.
15. КЕГ - паспорт; - чем хуже "Текстовка на ПЭТ"? т.к. наверное ты тут имел ввиду текстовую этикетку.
Заметь, сударь, что в наших описаниях некая литературщина и образность не самоцель, они оправданы, т.к. они сразу дают описание предмета и вообще продолжают традицию использования образных названий в бирофилии (галстук, банан, огурец, колье)

В общем твой список не аргументирован, не выдерживает здравой критики и не убедителен, имхо. Также не убедительны и другие списки, думаю, что и критика их будет аналогичной.

 Отправлено: 06.03.09 19:54. Заголовок: lav пишет: чем хуже ..

lav пишет:

цитата:

чем хуже

- конечно по конкретным названием можно спорить, но вот в классификации Портера вижу рациональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук
тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента)

И второе, возможно действительно стоит разделять кольеретки как этикетки и как часть комплекта. Например так: "кольеретка" - верхняя часть комплекта, "кольеретка-этикетка" ("горловая", если уж так хочется) - отдельная этикетка, клеимая на горло бутылки.

 Отправлено: 06.03.09 20:19. Заголовок: lav Слов у меня нет..

lav
Слов у меня нет, к сожалению все те же вопросы. что вы мне задали, могу задать и я, типа " А чем лучше "жабо"?

Ну да ладно... Придется согласится с Провинциалом.

Удачи!

 Отправлено: 06.03.09 22:11. Заголовок: lav пишет: Этикетка..

lav пишет:

цитата:

Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"?

Попробую и я вставить пару слов, хотя уверен, что lav и меня растопчет.
Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем.
Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка - дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров. Не стоит lav так настойчиво протаскивать свое мнение, а для убедительности давайте выставим на голосование.
Еще пару слов по КЕГовым этикеткам-lav упорно их перекрещивает в бочковые, хотя бочек уже нигде и нет, чем КЕГи насолили?
Да, действительно разнообразие этикеток растет и классифицировать их все нужно, но сильно дробить не стоит.

 Отправлено: 06.03.09 22:32. Заголовок: Porter пишет: lav Сл..

Porter пишет:

цитата:

lav Слов у меня нет, к сожалению все те же вопросы. что вы мне задали, могу задать и я, типа " А чем лучше "жабо"?

Повторяю, а чем лучше "Кольцо"? Я вопрос задал и, так понимаю, что ответа разумного нет, поэтому и вижу ответ типа "сам дурак". А хотелось бы видеть аргументацию. Простым перебрасыванием мячика, голубчик, дискуссии не выигрывают. Нужна содержательность.

 Отправлено: 06.03.09 22:38. Заголовок: lav пишет: чем лучш..

lav пишет:

цитата:

чем лучше "Кольцо

А зачем вводить именно на КЕГ различия по форме? Тогда давай корпусные делить: прямоугольник вертикальный, овал горизонтальный, сложной вырубки и т.д. Так можно достичь бесконечного разнообразия.

 Отправлено: 06.03.09 22:41. Заголовок: Паша пишет: в класс..

Паша пишет:

цитата:

в классификации Портера вижу разциональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента)

Я не вижу никакой многоступенчатости. Портер просто заменил простые названия более многословными. В принципе можно, но не понимаю для чего. Также не понял, что рационального в многоступенчатости, т.е. если не прямо, а по ступенькам, то, типа, шибче. Не понимаю, в чем фишка.

 Отправлено: 06.03.09 22:47. Заголовок: lav пишет: Повторяю,..

lav пишет:

цитата:

Повторяю, а чем лучше "Кольцо"?

Я мячик не перебрасываю и вообще ни одной новой клички не ввел. Просто попытался пояснить, что кольеретка в данном случае - это два девятых вагона Семена Альтова, чем не аргументация?
А впрочем, придется вслед за Porter согласиться с Провинциалом.

Porter пишет:

цитата:

Ну да ладно... Придется согласится с Провинциалом.

 Отправлено: 06.03.09 22:56. Заголовок: Валера пишет: А заче..

Валера пишет:

цитата:

А зачем вводить именно на КЕГ различия по форме? Тогда давай корпусные делить: прямоугольник вертикальный, овал горизонтальный, сложной вырубкии т.д. Так можно достичь бесконечного разнообразия.

Очень хороший вопрос. Спасибо, Валера!
Действительно, зачем? В-принципе, особой нужды нет. Эти самые жабо прекрасно вписываются, если особо не придираться, в класс "Галстуки бочковые". Ну, подумаешь, круглые, ну, и х... с ними. В смысле, хрен с ними. Только я забочусь, как составитель, о будущих проблемах. Через какое-то время кто-то захочет отыскать только круглые галстуки, которых будет, к примеру, 100 штук. Что плохого в том, что у него под рукой будет инструмент поиска этих круглых галстуков, как класса "жабо"? Не понимаю, почему это вызывает такое неприятие.
Что касается фронт-этикеток, то у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки", и если кому-то понадобится, то он может отыскать этикетки и по форме: круглые, овальные, прямоугольные, фигурные, неправильные, вогнуто-выпуклые, банан и несть им числа ентим формам.

 Отправлено: 06.03.09 23:08. Заголовок: lav пишет: у нас ест..

lav пишет:

цитата:

у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки

А в кеговых такой нет?

 Отправлено: 06.03.09 23:41. Заголовок: Валера пишет: lav пи..

Валера пишет:

цитата:

lav пишет: цитата: у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки А в кеговых такой нет?

Поясняю. У нас в каталоге этикетка имеет множество описаний: и по форме, и по классу, и по таре, и по объему, и по алкоголю, и по пиву, и по производителю и т.д. и т.п. По всем можно вести фильтрацию, и одно другого не отменяет.

 Отправлено: 07.03.09 00:15. Заголовок: grigorets пишет: Поп..

grigorets пишет:

цитата:

Попробую и я вставить пару слов, хотя уверен, что lav и меня растопчет.

Во-первых, большой привет, Григорий! Я хорошо помню наше общение на одной из московских бирж, о чем у меня самые приятные воспоминания.
Во-вторых, почему ты "уверен, что lav и меня растопчет"? Я никого не топчу, а просто отстаиваю свою точку зрения, а вы отстаиваете свою. Вы не соглашаетесь с моей, я не соглашаюсь с вашей точкой зрения. Вас это раздражает, меня – нет. Можно обсуждать дальше, зачем раздражаться?

grigorets пишет:

цитата:

Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем. Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка-дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров.

Могу заверить, что путаницы не возникает. Спор беспредметный.

grigorets пишет:

цитата:

Не стоит lav так настойчиво протаскивать свое мнение, а для убедительности давайте выставим на голосование.

Я не протаскиваю свое мнение, это некорректное утверждение. Я просто свое мнение высказываю, как и все остальные. Все высказывают, а я, видите ли, протаскиваю. С чего это вдруг.
Ага, давайте проголосуем, правильное у Лава мнение или неправильное, и если проголосуем, что неправильное, то так тому и быть. М.б. лучше Оруэлла коллективно почитаем?

grigorets пишет:

цитата:

Еще пару слов по КЕГовым этикеткам-lav упорно их перекрещивает в бочковые, хотя бочек уже нигде и нет, чем КЕГи насолили?

Я всегда был уверен, что КЕГ – это разновидность металлической бочки для пива. Заблуждался, видимо.

grigorets пишет:

цитата:

Да, действительно разнообразие этикеток растет и классифицировать их все нужно, но сильно дробить не стоит.

Да, я и не дроблю, они, этикетки, сами в своем разнообразии дробятся, пытаюсь поспеть за ними. Но каждый волен дробить их по-своему. Я этому не препятствую.

 Отправлено: 07.03.09 01:05. Заголовок: lav пишет: grigorets..

lav пишет:

цитата:

grigorets пишет: цитата: Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем. Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка-дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров. Могу заверить, что путаницы не возникает. Спор беспредметный.

Могу заверить, что у меня путаница возникнет. Наверное туповат. Как говорил дружище Оккам: "не надо умножать лишних сущностей".

 Отправлено: 07.03.09 08:15. Заголовок: lav пишет: Во-первых..

lav пишет:

цитата:

Во-первых, большой привет, Григорий!

Приветствую и тебя, Леонид, спасибо, что помнишь меня, извини, что не не поприветствовал сразу.

lav пишет:

цитата:

Можно обсуждать дальше, зачем раздражаться?

Леонид, а раздражения никакого и нет , "растопчет" применил в шуточном плане, прошу не обижаться

lav пишет:

цитата:

Я не протаскиваю свое мнение, это некорректное утверждение. Я просто свое мнение высказываю, как и все остальные.

Леонид, все высказывают свое видение, но по одному разу, а ты упорно высказываешь свою точку зрения, если не нравится "протаскиваешь", снимаю это слово, но смысл остается.

lav пишет:

цитата:

Я всегда был уверен, что КЕГ – это разновидность металлической бочки для пива. Заблуждался, видимо.

Нет, не заблуждался, просто КЕГ, скорее, модифицированная бочка. Бочка в чистом виде ушла в музей, молодежь видела ее только на картинках, поэтому КЕГ более привычное слово для большинства. С каждым годом доля чисто бочковых ярлыков растворяется в растущей массе кеговых этикеток, но, в принципе, этот вопрос не принципиальный.

lav пишет:

цитата:

Но каждый волен дробить их по-своему. Я этому не препятствую.

Вот здесь у меня с тобой полный консенсус. Тем не менее в каталоге все максимально должно быть понятно для всех.
Возможно, где-то в начале каталога нужно сделать фотографии всех возможных типов этикеток, которые ты на сегодняшний день вычленил и присвоить им не имя, а порядковый номер, а для разновидностей тот же номер, но с цифрой через точку, например 1 и 1.1.

Паша пишет:

цитата:

но вот в классификации Портера вижу рациональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента)

И как я понял Портера и Пашу многоступенчатость упрощает и понимание предмета поиска и сам поиск, предварительно присвоив шаблонам нумерацию, предложенную мной выше.
Конечно, вопрос не простой, вопросов больше, чем ответов, нужно конструктивно коллективно искать оптимальные решения. Буду стараться и дальше конструктивно участвовать в дискуссии.

 Отправлено: 07.03.09 09:39. Заголовок: lav пишет: По всем м..

lav пишет:

цитата:

По всем можно вести фильтрацию

Ответа не получил, почему по форме корпусных классификации нет, а в ПЭТ-ах и кегах есть?

 Отправлено: 07.03.09 10:25. Заголовок: lav пишет: В итоге б..

lav пишет:

цитата:

В итоге были выделены следующие классы этикеток

Леонид, внесу свои три копейки.
Когда два с половиной человека составляли каталог пивных этикеток уральского региона в табличном виде, были некоторые непонятные вопросы, которые в процессе работы удалось решить положительно. Система его построения широко не обсуждалась. В итоге быстро получился справочный материал c готовым консенсусом , который устроил всех наших коллекционеров.

 Отправлено: 07.03.09 11:28. Заголовок: UralBeer пишет: Сис..

UralBeer пишет:

цитата:

Система его построения широко не обсуждалась

lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу.

 Отправлено: 07.03.09 14:36. Заголовок: Паша пишет: lav - на..

Паша пишет:

цитата:

lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу.

Мама дорогая... И ты нарвался!
Да, действительно. У нас споры приводят не к истине, а к проблеме.
Чёт-там lav писАл про лягушку! Вот в ней, в лягушке корень! Ну, не прыгает она назад. Она поперек и вдоль не прыгает. Не видит она, ляга, цаплю...

 Отправлено: 07.03.09 15:25. Заголовок: Кажется, lav просто ..

Кажется, lav просто знакомит всех со своим каталогом и со своим подходом к классификации этикеток, а не ищет истин или решений.
Сам я безусловный сторонник и даже фанат каталога lav.
Не так важно, как создатель (чуть было не написал слово с заглавной буквы) делит этикетки на классы, гораздо важнее функциональность каталога и его наполнение.

 Отправлено: 07.03.09 16:21. Заголовок: Ё-моё... о чем мы сп..

Ё-моё... о чем мы спорим? Какой каталог?
В России каждый год выходит не менее 3000 пивных этикеток! Как занести новые этикетки в каталог? Как их описАть? Пока Лёня отыщет блох в Инбэвоских этикетках, Нижний Тагил как из танка шандарахнет этикетками...
Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет?

 Отправлено: 07.03.09 16:33. Заголовок: Тапок пишет: Если Ка..

Тапок пишет:

цитата:

Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет?

Да, этот вопрос куда интереснее!

 Отправлено: 07.03.09 23:08. Заголовок: Паша пишет: lav - на..

Паша пишет:

цитата:

lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу.

То и дело возникают на форуме вопросы по каталогу. Несколько раз я рассказывал фактически о проблемах, которые возникают у нас в связи с классификацией этикеток в процессе их каталогизации. Этим никто толком не занимался. Теперь, когда небольшой массив этикеток (ок 11,5 тыс) единообразно описан в рамках единой базы данных, появилась возможность как-то описывать и классифицировать это множество для целей каталогизации. При этом надо решать вопросы о видах/классах этикеток, что есть отмокашка и ненаклейка для целей каталогизации, что есть подлинная этикетка, как выявлять брак и прочий коллекционный мусор, что есть разновидность и нужно ли включать мелкие разновидности (блохи), как решить проблему наполнения каталога, т.к. этикеток много, а нас мало.
Обсуждаем вопросы на форуме. Возражения и критика часто бывают раздраженными и нервными. Я лично к этому отношусь спокойно, стараюсь терпеливо объяснять, иногда по несколько раз одно и то же.
В общем рассказывается как это все видится.
А многие считают, что мы видим все неправильно, а вот у всех других единственно правильная точка зрения. Допускаю, но прошу аргументировать. Аргументации убедительной нет.
Но мы будем все равно рассказывать.

Тапок пишет:

цитата:

Ё-моё... о чем мы спорим? Какой каталог? В России каждый год выходит не менее 3000 пивных этикеток! Как занести новые этикетки в каталог? Как их описАть? Пока Лёня отыщет блох в Инбэвоских этикетках, Нижний Тагил как из танка шандарахнет этикетками... Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет?

Блох тоже надо или каталогизировать, или принять решение, что ну их на х... Т.е. принять решение. При этом какое бы решение не было принято, будут вопли о том, что мы делаем неправильно, а надо так и вот так.
Каталог - это как можно более подробное описание этикетки. Это кропотливая и трудоемкая работа и не каждому она по вкусу. По-другому нельзя, это будет не каталог. Можно ведь пронумеровать все этикетки, слегка рассортировать их, например, по пивзаводам и выложить их на сайте. Таких примеров очень много и таких каталогов в веб-пространстве немало. Еще один такой никому не нужен.
Нам в год удается описать не больше 2 тыс. этикеток. По моим прикидкам всего российских этикеток 55-60 тыс. Вот и считайте, когда будет каталог. Пока описано 11,5 тыс, плюс по 2 тыс контр и кольереток. Я думал, что будет коллективная работа, но откликнулось несколько человек. Не все могут участвовать по тем или иным причинам. Одно могу гарантировать, что работа все равно будет продолжаться. Заниматься переделками в ответ на неглубокую критику при таком темпе и трудоемкости работы было крайним легкомыслием.

 Отправлено: 07.03.09 23:20. Заголовок: UralBeer пишет: Ког..

UralBeer пишет:

цитата:

Когда два с половиной человека составляли каталог пивных этикеток уральского региона в табличном виде, были некоторые непонятные вопросы, которые в процессе работы удалось решить положительно. Система его построения широко не обсуждалась. В итоге быстро получился справочный материал c готовым консенсусом , который устроил всех наших коллекционеров.

Спасибо. В общем я тоже имел ввиду, что у нас есть такой консенсус составителей. А примут его или нет другие - это не наша проблема. Автор даже самого мелкого опуса не может по определению всем угодить. И у нас нет такой задачи, ибо она бессмысленна.

 Отправлено: 08.03.09 00:57. Заголовок: lav пишет: Можно вед..

lav пишет:

цитата:

Можно ведь пронумеровать все этикетки, слегка рассортировать их, например, по пивзаводам и выложить их на сайте. Таких прмеров очень много и таких каталогов в веб-пространстве немало.

Все-таки главное достоинство каталога - это его полнота. Есть картинка - все остальное можно увидеть, и форму, и тип тары, и емкость.
И хорошо, что такой каталог появился. Володи Зязина. Пока единственный. И в веб-пространстве, и вообще в природе.
Не знаю, как в части современных этикеток, а в части этикеток СССР заполненный более, чем на 90%.

цитата:

Еще один такой никому не нужен.

Ну, мне так точно нужен. Разгребаю сейчас завалы дублей и все время им пользуюсь.

 Отправлено: 08.03.09 13:08. Заголовок: Ну и меня еще рано с..

Ну и меня еще рано списывать со счетов!
К 10-ти летию сайта грядет значительное пополнение в части этикеток. Вот для начала обновил Бадаевский завод:
http://nubo.ru/pavel_egorov/moscow/baday3.html
http://nubo.ru/pavel_egorov/moscow/baday2.html
Новое - http://nubo.ru/pavel_egorov/news.html
Скоро последует все остальное.

К страницам сайта у меня же есть и каталог на Access. Он в целом очень похож на тот, что делает Lav, только чуть меньше полей. Но основная информация заносится. Есть две версии, одну можно скачать на сайте http://nubo.ru/pavel_egorov/beer.zip - в нем не показываются этикетки, только даются ссылки на этикетки, размещенные на сайте. Другая (полная) - в ней этикетки показываются прямо в форме базы данных вместе с данными. Такую версию я записываю всем желающим на диск. Сейчас в базе более 18000 этикеток, из них больше 10000 России.

Действительно, проблема, когда пополнение базы ниже, чем выходит новых этикеток, то есть не описанных этикеток становится со временем не меньше, а больше. В этом смысле проще создавать базу определенного периода. Вот я и постараюсь в течении этого года сделать что-нибудь более-менее подробное по периоду СССР (пока у меня преобладает современные).

 Отправлено: 08.03.09 15:43. Заголовок: Паша, имя Ваше и так..

Паша, имя Ваше и так уже вписано в скрижали истории. Золотыми буквами.
У Зязина в каталоге сейчас около 30 тысяч российских этикеток, будет больше, когда он занесет туда недостающие "тяжелые" позиции - Москву, Питер.
В каталоге lav 11,5 тысяч, в Вашем - 10 тысяч этикеток России.
Составление каталога - исключительно трудоемкий процесс.
Прав lav, зачем распылять силы, дублируя работу друг друга.
Вот каталог этикеток времен СССР (всех 15 республик) - здесь есть где развернуться.
Именно здесь, по бывшим республикам СССР уже Ваш каталог единственный, но пока далеко не заполненный.
Сейчас группа энтузиастов под предводительством Тапка составляет список пивзаводов времен СССР для анкеты этикеток СССР - реальный шаг в направлении каталога.

 Отправлено: 08.03.09 15:43. Заголовок: Паша пишет: Вот я и..

Паша пишет:

цитата:

Вот я и постараюсь в течении этого года сделать что-нибудь более-менее подробное по периоду СССР (пока у меня преобладает современные).

Интересуют ПЗ довоенные, информация о них. Типа, Немпивзавод (закрыт в 1942-ом году).
Кто хочет, может и желает помочь, то сюда: http://nubo.borda.ru/?1-1-0-00000046-000-80-0