Отправлено: 15.03.09 21:57. Заголовок: Теория и практика бирофилии: Кольеретка.

Спасибо всем участникам обсуждения вопросов, связанных с классификацией пивных этикеток по видам, или, как мы их назвали, классам пивных этикеток. По ходу обсуждения много критики было относительно класса "Кольеретка". Полагаю, что более подробный рассказ о кольеретках в нашем понимании этого термина будет полезен или, по крайней мере, интересен коллекционерам. Для удобства открываю отдельную тему.

 Отправлено: 17.03.09 01:06. Заголовок: Провинциал пишет: la..

Провинциал пишет:

цитата:

lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию

А я и не начинал дискуссии с тобой, у меня к тебе сроду претензий не было. Изначально.

 Отправлено: 17.03.09 01:22. Заголовок: lav пишет: Мужики, в..

lav пишет:

цитата:

Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию?

Так дискуссии и в помине нет. Вам говорят (большинство), что горловая и кольеретка разные вещи, вы же твердите, что всё, что клеилось на горлышко - одинаково. А Вам говорят, нет не одинаково, а вы - одинаково. Вам говорят кольеретка - это третьсоставная часть комплекта этикеток, а горловая - самостоятельная этикетка. Тем и отличаются. Вы говорите - нет, все они кольеретки. Вам говорят, что горловую (банан) можно рассматривать как отдельную этикетку, а кольеретку в отрыве от комплекта нельзя, Вы говорите - нет это всё равно по сути одно и тоже, т.к клеилось на горло бутылки.

И где дискуссия?

 Отправлено: 17.03.09 01:30. Заголовок: Porter пишет: И где ..

Porter пишет:

цитата:

И где дискуссия?

Вот ты и ведешь дискуссию. Вы нам говорите, мы - вам. У тебя своя аргументация, у меня своя. Ты со мной не соглашаешься, я с тобой не соглашаюсь. И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться.

 Отправлено: 17.03.09 01:38. Заголовок: lav, это не дискусси..

lav, это не дискуссия - это тупой спор, и если Вы хотите продолжать, то я пока воздержусь, т.к. не вижу смысла в сотый раз одно и тоже писАть. В конце концов Вы озвучили, что Вы это для себя делаете. А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю.

 Отправлено: 17.03.09 01:58. Заголовок: lav пишет: Можешь бе..

lav пишет:

цитата:

Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать.

lav пишет:

цитата:

вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг",

Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

 Отправлено: 17.03.09 08:37. Заголовок: lav Вопрос имеется...

lav
Вопрос имеется...
Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка".
А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"?

lav пишет:

цитата:

И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться

Полностью согласен. Для меня тема очень интересна, но читать её становится все противней труднее и труднее.

 Отправлено: 17.03.09 09:04. Заголовок: 4min пишет: Ну не ви..

4min пишет:

цитата:

Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

Тут недавно по телевизору Жванецкий М.М. выдал очередной, на мой взгляд, перл. "Самая унизительная фраза для меня: "Я пошутил."
У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений.

 Отправлено: 17.03.09 10:56. Заголовок: lav пишет: я его по..

lav пишет:

цитата:

я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится.

Аргумент не должен нравиться, имхо. Он должен быть убедительным, либо он аргументом не является.
Для меня этот аргумент не убедителен, потому что абсолютизируется положение на бутылке и практически полностью игнорируется функция. А она в этом случае совершенно разная. У банана - информационная, т.е. определяется, какой продукт предлагается. У кольеретки (в комплекте этикетка+кольеретка+контр-этикетка) - декоративная, т.е. элемент, так сказать, художественного оформления. И ставить здесь знак равенства или тождества никак не получается, имхо.
Тот же пример с очаковским Жигулевским показателен в этом плане. Когда была 3-позиционная этикетка, то, что располагалось на горлышке, было кольереткой. В 2-позиционном варианте она превратилась в этикетку, во многом аналогичную бананам. А затем, с возвратом к 3-позиционной, вновь стала кольереткой. И одной из причин (возможно, не главной), по-моему, как раз и было то, что при наличии контр-этикетки возникало противоречие между формой (типичная кольеретка) и содержанием (этикетка).

 Отправлено: 17.03.09 10:59. Заголовок: Набрав в поисковике ..

Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем (с незначительными вариациями) следующий ответ:
"Кольеретка - дополнительная этикетка, наклеиваемая на горлышко бутылок (над этикеткой). На кольеретке размещается информация о продукте и изготовителе, а также возможна реклама. Контрэтикетка -этикетка, наклеиваемая на обратную (по отношению к основной этикетке) сторону упаковки, бутылки."

 Отправлено: 17.03.09 11:08. Заголовок: OLEG пишет: Набрав в..

OLEG пишет:

цитата:

Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем

Набери "банан" и "огурец".

 Отправлено: 17.03.09 11:15. Заголовок: OLEG Это уже пИсали..

OLEG
Это уже пИсали и не раз, но получаемые из поисковика ссылки не являются авторитетными для автора темы.

 Отправлено: 17.03.09 11:29. Заголовок: Константин пишет: сс..

Константин пишет:

цитата:

ссылки не являются авторитетными для автора темы.

Т.е. изобретаем велосипед.
Хотя ссылки даны самими производителями кольереток и прочих этикеток.

kandinsky пишет:

цитата:

Набери "банан" и "огурец".

Наверное ответ будет про фрукты-овощи?

 Отправлено: 17.03.09 12:43. Заголовок: Сочетание "банан..

Сочетание "банан пивная этикетка" дает интересные результаты.

 Отправлено: 17.03.09 13:59. Заголовок: Кстати, специально д..

Кстати, специально для Lav'а

Выдержки из "Теории и практики бирофилии" Алексея Ларина

Глава "Этикетки"

цитата:

Напомню про фронт-этикетку, кольеретку и контр-этикетку. Минимум три предмета, что из них взять в коллекцию? Самый простой ответ: что хотите.

Именно трёхпозиционную этикетку с входящей в комплект кольереткой обозначает автор, и далее по тексту:

цитата:

Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания.

Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

 Отправлено: 17.03.09 14:05. Заголовок: Porter Тоже сегодня..

Porter
Тоже сегодня перечитал эту работу. И те же вопросы.

 Отправлено: 17.03.09 14:07. Заголовок: Porter пишет: Где г-..

Porter пишет:

цитата:

Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

Ну статья то старая, вообще написана была как шутка Я ведь 18 лет сам по себе собирал, никого не знал просто, потому "старой" терминологии не знал просто, вот и обозвал кольереткой. На сайте у меня где-то есть, можно поискать, наверное
Там с намытого может хоть Москва обломится?
не Porter пишет:

цитата:

трёхпозиционную этикетку

Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит.

 Отправлено: 17.03.09 14:33. Заголовок: Лёхер пишет: Ну стат..

Лёхер пишет:

цитата:

Ну статья то старая

Так может пора второе издание сварганить, исправленное и дополненное автором. Материала наверное уже достаточно. Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику.

Лёхер пишет:

цитата:

написана была как шутка

Лаву и другим (включая меня) так не кажется. Хотя с юмористическими отступлениями, но так даже веселее читать. Всёж не научная монография.
И копирайт в названии темы куда-то пропал.

 Отправлено: 17.03.09 14:46. Заголовок: OLEG пишет: Взять, х..

OLEG пишет:

цитата:

Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику.

Да ну, какое тут второе издание, исправленное и дополненное? Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать. По заводам-изготовителям пива разносить точно не буду

Schneider пишет:

цитата:

Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование.

Мендель, выписку давай, работа стоит.

 Отправлено: 17.03.09 15:51. Заголовок: Лёхер пишет: Этикетк..

Лёхер пишет:

цитата:

Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать

Так ты и с декелями, и с пробками, не говоря уж о стекле, посуде, открывалках и др. и пр., тоже ничего не делаешь, но описал как предметы бирофилии. Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера.

 Отправлено: 17.03.09 16:05. Заголовок: На мой взгляд, как б..

На мой взгляд, как бы автор каталога не называл части комплекта этикеток, главное, чтобы он правильно составил комплектацию.
А я, например, уж сам (для себя) определю, что из комплекта - этикетка, что - кольеретка. Вопрос, конечно не такой простой, и мнения могут быть совершенно различные. Для меня фольга на горлышке бутылки "SAKU Kuld" является однозначно по своему смыслу этикеткой, т.к. несёт ВСЮ информацию о содержимом бутылки. До определённого времени эта позиция была единственной на бутылке вышеуказанного сорта пива. Сейчас добавлен ещё один элемент. Это фольгированная полоска на нижней части бутылки с надписью-девизом, типа "пейте с нами, пейте, как мы, пейте лучше нас". На мой взгляд, этот элемент оформления бутылки не относится ни к одному из трёх традиционных. Так что в каталоге нужно предусмотреть возможности учёта дополнительных позиций. Ещё один из элементов оформления присутствовал на бутылке сакуского портера пару лет назад. Это был небольшой картонный буклетик на золотистом шнурке, надетый на горлышко бутылки. Буклетик по своему содержанию и оформлению полностью соответствовал комплекту этикеток бутылки, являясь, таким образом, его частью. В то же время, на бутылке московского "эфеса" кроме горловой этикетки имеется чисто декоративный элемент, который вообще не имеет текста. Он явно не является этикеткой, скорее "виньеткой" какой-то.
Так что работы дружище lav-у предстоит много, и остаётся ему пожелать успехов. А для меня важно будет получить из данного каталога нужную мне информацию. А уж как я этой инфой воспользуюсь - моё дело.

 Отправлено: 17.03.09 16:26. Заголовок: OLEG пишет: Можно до..

OLEG пишет:

цитата:

Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера.

Не буду я со всяким мусором связываться Собирают, и пусть собирают.

 Отправлено: 17.03.09 16:37. Заголовок: Лёхер пишет: Не буду..

Лёхер пишет:

цитата:

Не буду я со всяким мусором связываться

У-у-у, злой какой.

 Отправлено: 17.03.09 18:29. Заголовок: http://s47.radikal.r..

Lav - молодец, интересный рассказ! Очень интересно! Согласен полность про кольеретку, да и вообще, уж лучше не собирать вообще, чем собирать одни фронты. А как назвать четвёртую этикетку на бутылке? Которая клеется между лицевой этикеткой и кольереткой, обычно шириной 1 см, длинной около 4 см., как на фото с Пауланером, на английских сортах такие этикетки я тоже встречал, а вот но российских пока не приходилось. Но кто его знает, может есть такие примеры и в российских комплектах этикеток.

 Отправлено: 17.03.09 19:37. Заголовок: Роман Луценко пишет:..

Роман Луценко пишет:

цитата:

А как назвать четвёртую этикетку на бутылке?

Прокладка.

 Отправлено: 17.03.09 20:02. Заголовок: Porter пишет: А мне ..

Porter пишет:

цитата:

А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю.

Тогда зачем выступаешь? Для тебя это "мимо кассы". Имеешь право. Позицию твою уважаю, без ерничества.

 Отправлено: 17.03.09 20:05. Заголовок: 4min пишет: Уважаемы..

4min пишет:

цитата:

Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

Чувство юмора имею. Также могу отличить добрый юмор от недоброжелательного. Если положа руку на сердце искренне ты был доброжелателен, то охотно извиняюсь. Был неправ.

 Отправлено: 17.03.09 20:08. Заголовок: Илья пишет: Вопрос и..

Илья пишет:

цитата:

Вопрос имеется... Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка". А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"?

Вопрос законный, я на него отвечал, перечти выше. Извини, но повторяться не хочу, и так многих раздражаю многословием своим.

 Отправлено: 17.03.09 20:16. Заголовок: Провинциал пишет: У ..

Провинциал пишет:

цитата:

У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений.

Дорогой мой, ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет.
Я ни с кем не выясняю отношений и вообще воспитан так, что переход на личности всегда считаю дурным тоном. И никогда этого не делаю.
Но если меня в чем-то упрекают/обвиняют, то я не считаю возможным промолчать, когда мне приписывают то, о чем я не говорил и в чем не повинен. Иначе получится, что я соглашаюсь с тем бредом, который мне приписывают.

 Отправлено: 17.03.09 20:22. Заголовок: vicaf60@mail.ru Я в..

vicaf60@mail.ru
Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать. У нас взгляды противоположны на кольеретку. Ничего страшного. Хуже было бы, если бы у нас все было по ранжиру. Ну, не убедителен я для тебя, а ты для меня. Как-нибудь, бог даст, сядем рядком и потолкуем с пивком, не торопясь и по-доброму.

 Отправлено: 17.03.09 20:28. Заголовок: Porter пишет: цитат..

Porter пишет:

цитата:

цитата:Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания. Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

У Лехера я взял только его гениальную формулу "Теория и практика бирофилии" (без иронии, очень точно, Лехер это умеет), и когда ставил значок ©, то именно это и имел ввиду. Предвидя некий "шухер" по поводу моих новых высказываний убрал имя Лехера из заголовка темы. Оставь его Porter, пожалуйста, в покое, он тут не при чем, разбирайся со мной, в конце концов мы не в коммуналке.

 Отправлено: 17.03.09 20:30. Заголовок: Лёхер пишет: Я и не ..

Лёхер пишет:

цитата:

Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит.

Вот, образец скромности, независимо придумал, такое бывает. Молодец.

 Отправлено: 17.03.09 20:39. Заголовок: Villi Спасибо, прия..

Villi
Спасибо, приятно слышать трезвое суждение.

 Отправлено: 17.03.09 20:52. Заголовок: Да... Как об стенку ..

Да... Как об стенку горох!

 Отправлено: 17.03.09 21:28. Заголовок: Семь сообщений подря..

Семь сообщений подряд! Это уже похоже на поговорку: "Напало на меня все село, еле отгавкался". Сразу же прошу прощения. Это не оскорбление, просто из песни слова не выкинешь.
А теперь пойду далее отвечать по пунктам. На первый - см. в соседней ветке.

 Отправлено: 17.03.09 21:30. Заголовок: lav пишет: vicaf60@m..

lav пишет:

цитата:

vicaf60@mail.ru Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать.

Какие-такие тонкости? Или элементарно крыть нечем?

 Отправлено: 17.03.09 21:36. Заголовок: lav пишет: ну спроси..

lav пишет:

цитата:

ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет.

Вот сейчас меня три человека начнут убеждать: "Да-а-а, у него есть чувство юмора." А я возьму и начну сомневаться, а прав ли был я? Не начну. Все, что я прочитал от lav лишено даже зачатков юмора.

 Отправлено: 17.03.09 21:44. Заголовок: lav пишет: намеки на..

lav пишет:

цитата:

намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый),

Это не намек на количество сообщений. Речь идет о размере этих самых сообщений! Каждое тянет на заметку в стенгазету и найти цитату о каталоге (еще раз см. соседнюю ветку) было крайне сложно. С полчаса коту под хвост.

 Отправлено: 17.03.09 22:04. Заголовок: Провинциал пишет: Н..

Провинциал пишет:

цитата:

Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

lav пишет:

цитата:

Если процитируешь какие-нибудь мои высказывания, свидетельствующие о моем некорректном стиле общения с коллегами, то буду признателен, и обязательно извинюсь за свой стиль.

Цитировать не буду. Скажу своими словами.
1. Излишне менторский тон, я уже писал об этом выше. Ну чисто гуру нас поучает, а мы убогие даже не понимаем этого.
2. Одобрение понравившегося ответа в стиле: "Это трезвая мысль. Молодец!" То есть то, что понравилось - мысль трезвая, все остальное - бред сивой кобылы. И потом: "Молодец!" Я так 10-летнего сына хвалю за то, что он фантик от конфеты в урну выбрасывает.
3. Обращение: "Дорогой мой". И когда это мы успели выпить на брудершафт?

Все это создает стиль, который мне и не нравится. А вообще, надоело. Из читателя-писателя в этой теме становлюсь просто читателем. Все-таки часа полтора бессмысленно убил время.

 Отправлено: 17.03.09 22:15. Заголовок: Немцы дословно говор..

Немцы дословно говорят "горловая этикетка". Кольеретка ведь от колье, а бывают еше и в форме ярлыка-галстука. :)

 Отправлено: 17.03.09 23:12. Заголовок: Провинциал пишет: Из..

Провинциал пишет:

цитата:

Из читателя-писателя в этой теме становлюсь просто читателем.

Это трезвая мысль. Молодец!
Задрал уже всех...