Отправлено: 15.03.09 21:57. Заголовок: Теория и практика бирофилии: Кольеретка.

Спасибо всем участникам обсуждения вопросов, связанных с классификацией пивных этикеток по видам, или, как мы их назвали, классам пивных этикеток. По ходу обсуждения много критики было относительно класса "Кольеретка". Полагаю, что более подробный рассказ о кольеретках в нашем понимании этого термина будет полезен или, по крайней мере, интересен коллекционерам. Для удобства открываю отдельную тему.

 Отправлено: 15.03.09 21:59. Заголовок: КОЛЬЕРЕТКА Термин &#..

КОЛЬЕРЕТКА
Термин "кольеретка" возникает, как известно, при описании пивных этикеток, состоящих из нескольких частей, иногда из 3-х, а когда всего лишь из 2-х. С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными. На мой взгляд термин оказался удачным, как впрочем и другие термины, которые Лехер пустил в обиход, включая пресловутую "блоху". В том первоначальном, я бы сказал классическом, понимании термина, кольеретка – это составная часть двух- или трех-позиционной этикетки, наклеиваемая на горлышко бутылки (неважно, стеклянной или пластиковой) или даже бутыли большого объема. Собственно отсюда и название, которое описывает красивый фрагмент пивной этикетки, украшающий горлышко точно так, как колье украшает шею какой-нибудь красавицы. Хорошее название на мой вкус и взгляд. Примеры разнообразных кольереток, которые клеились на стеклянные бутылки, показаны ниже:







С большим трудом заставил себя прекратить добавление все новых картинок. Изящные и даже очаровательные создания, которые могут украсить любую коллекцию. Я не могу понять коллекционеров, которые выбрасывают кольеретки и оставляют в своей коллекции только фронт-этикетки, сообразуясь со странным предрассудком, что это, мол, "европейский путь" собирания пивных этикеток.

 Отправлено: 15.03.09 22:02. Заголовок: В нашем каталоге кол..

В нашем каталоге кольеретки, иногда целым букетом сопровождающие ту или иную фронт-этикетку, тщательно учитываются. Картинки всех кольереток заносятся в специальную папку, где отыскиваются программным обеспечением каталога, когда возникает желание поглядеть, какие кольеретки сопровождали ту или иную этикетку. А можно просто, войдя в эту папку-директорию с помощью какой-нибудь viewing программы, от души полюбоваться на сонм этих бумажных бабочек, которые так неразумно и безжалостно выбрасываются некоторыми коллекционерами. Но вернемся к предмету разговора. Ниже показаны кольеретки, снятые с пластиковых бутылок:


Они ничем принципиально не отличаются от кольереток для стеклянных бутылок, разве что размером. Они заметно крупнее и оттого зачастую имеют более красочный и тщательный рисунок, так как предоставляют бОльшее поле для воплощения замыслов художников и дизайнеров.

 Отправлено: 15.03.09 22:04. Заголовок: Изначально кольеретк..

Изначально кольеретки изготавливались, как и этикетки, исключительно из бумаги, но со временем появилась довольно большая популяция этих украшений пивных бутылок, изготовленных из разнообразно окрашенной и жатой металлической фольги:


А в последние годы стали появляться кольеретки из пластика, либо прозрачного, либо окрашенного и металлизированного с обратной стороны:


Таким образом, оказывается, что кольеретки даже разнообразнее этикеток по материалам, из которых они изготавливаются, поскольку чисто из металлической фольги этикетки, насколько мне известно, никогда не изготавливались.

 Отправлено: 15.03.09 22:06. Заголовок: Пренебрежение кольер..

Пренебрежение кольеретками неразумно и с позиций потери ценной для коллекционеров информации. Рассмотрим в качестве примера случаи с сортами пива Redd's и Miller от Калужской пивоваренной компании (ныне "САБ Миллер РУС"):


Крайняя левая – это обычная кольеретка, а следующие две посвящены акциям, которые проводились с помощью пива Redd's, как и правая крайняя от пива Miller. Вся информация об акциях помещалась на кольеретку, а на фронт- и контр-этикетках об этом не было ни слова. Т.о. выбрасывая, как это принято в Европе, кольеретку, коллекционер лишается не только эстетически превосходнейшего материала, но почему-то отправляет в мусорную корзину любопытную для коллекционера информацию.

 Отправлено: 15.03.09 22:15. Заголовок: Вообще коллекционеры..

Вообще коллекционеры кольеретку явно недооценивают, хотя эта составная часть пивной этикетки ("позиция", по терминологии Лехера) настоящая "рабочая лошадка", которая трудится на пивной бутылке гораздо интенсивнее, чем фронт-этикетка и даже контр-этикетка, при этом превосходя последнюю красотой и привлекательностью. Я постараюсь в дальнейшем изложении обосновать и проиллюстрировать этот тезис.
Рассмотрим яркий пример, который наблюдался в последние годы с пивом Жигулевское от Очаковского пивзавода.
2004г. 2006г. 2007г.

В 2004 г. поллитровая бутылка очаковских жигулей украшалась трех-позиционной этикеткой (картинка слева), а в 2006 г., видимо экономии ради, решили отказаться от фронт-этикетки и заодно минимизировать контр-этикетку (картинка в центре). Очевидным образом ту роль, которую играла фронт-этикетка, взяла в этом случае на себя кольеретка. Она не изменила ни своего положения, ни своего размера, ни практически своего рисунка, но при этом запросто стала главной фирменной деталью этикетки очаковских жигулей. В 2007 г. от этого эксперимента отказались, и вернулись к схеме 2004 г. (картинка справа). Этот поучительный во многих отношениях пример интересен в данном случае, как яркая иллюстрация удивительной роли кольеретки в составе пивной этикетки. Она легко превращается из подсобной укарашательной детали в главную составляющую часть этикетки, не меняя при этом ни своего положения ни рисунка. А потом столь же легко она возвращаятся на подсобную роль, опять ничего не меняя. Вот не могут контр-этикетка и фронт-этикетка с такой же легкостью поменяться ролями с кольереткой, а она может.
Более того, кольеретка вполне самодостаточна как пивная этикетка. Вспомним те же "бананы/огурцы" советской эпохи. Это ведь ни что иное, как кольеретка, в гордом одиночестве вполне удовлетворительно обеспечивавшая функции пивной этикетки в течение десятков лет советской эпохи.

 Отправлено: 15.03.09 22:19. Заголовок: Когда мы начинали ра..

Когда мы начинали работу над каталогом, то даже и не помышляли о том, чтобы наравне с фронт-этикетками наладить каталогизацию и учет контр-этикеток и кольереток. Потом такое решение было признано ошибочным, и был создан программный инструментарий, который позволил естественным образом наладить учет и этих составных частей пивной этикетки и их включение в накапливаемую БД. Насколько я могу судить мы единственные в своем отечестве, кто занимается их каталогизацией, а поскольку "европейский путь" в бирофилии требует похерить кольеретки с контрами, то мы, почитай, единственные в мире, кто взялся за эту задачу в коллекционировании пивных этикеток. Отдав таким образом дань самоиронии в этом пассаже, вернемся к "нашим баранам", то бишь к кольереткам.
Поставив задачу учитывать и кольеретки, мы тут же столкнулись с некоторыми трудностями. Об одной из них я уже кое-что писал: это упомянутая способность кольереток превращаться в основную пивную этикетку и столь же легко переходить обратно в разряд второстепенной вспомогательной части этикетки. В результате часть кольереток становится обычными и полновесными пивными этикетками, а часть кольереток служит вспомогательной деталью в двух- и трехпозиционных этикетках. Чтобы избежать путаницы между теми и другими в каталоге были приняты два условия.

 Отправлено: 15.03.09 22:23. Заголовок: Во-первых, в нашем к..

Во-первых, в нашем каталоге принято, что одно-позиционные этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) образуют самостоятельный класс пивных этикеток – класс "Кольеретка". Это позволяет довольно просто выделить их как хорошо отграниченное и распознаваемое множество во всем множестве этикеток, и использовать это обстоятельство для поиска и других приемов сортировки в нашем каталоге.
Во-вторых, чтобы не было путаницы, кольеретки сложной мультипозиционной этикетки помещаются в отдельную папку и физически не могут перемешаться с картинками этикеток. Логическая путаница также исключена, т.к. кольеретки не вносятся в каталог самостоятельной записью, но отыскиваются в нем по индексу той этикетки, составной частью которой они являются. Т.е. отыскав в каталоге нужную этикетку, можно потом последовательно просмотреть все кольеретки, которые у этой этикетки имеются.
Вторая трудность заключалась в том, что на горлышке пивной бутылки кроме кольереток "обитают" еще и другие детали пивных этикеток. Т.е. среди двух- и трехпозиционных этикеток встречаются элементы, которые, хотя и помещаются на горлышко пивной бутылки, представляют собой отнюдь не кольеретку в традиционном понимании этого термина. О чем идет речь?
Прежде всего это, "укупорочная" фольга, закрывающая пробку бутылки и декоративным клинышком украшающая ее горлышко. При небольшом старании такую фольгу можно снять почти неповрежденной с бутылки, но чаще всего приходится довольствоваться той ее частью, которая остается после удаления пробки с частью находящейся на ней фольги (см. ниже):


Можно видеть, что утрачиваемая часть фольги не содержит никаких информационных данных или изобразительных деталей, а ее удаление придает фольге форму, напоминающую форму обычной кольеретки.
Иногда вместо фольги для подобной укупорки используется не фольга, а плотная бумага:
2003г. 2007 г.

Эти бумажные квадратики симметрично обминаются вокруг пробки и горлышка бутылки, обвязываются бечевкой, хвостики которой иногда помпезно заливают сургучом. Слева укупорочная бумага Лысьвенского пивзавода "Соленоухов", и на ней в левом верхнем углу даже можно заметить следы осыпавшегося сургуча. Справа аналогичная деталь пивной этикетки от Владивостокского пивзавода компании "Торин". Тут уже горлышко бутылки прикрывает не просто декоративный элемент, а настоящая листовка с рекламным текстом на обратной стороне.
И наконец, вертикальные наклейки на горлышко бутылки, которые, не являясь традиционными кольеретками, тем не менее выполняют их роль, одновременно служат своеобразными бумажными пломбами, целостность которых препятствует открыванию пробки пивной бутылки кем-нибудь кроме покупателя этой бутылки пива:
2007г. 2007г. 2008г.

Эту трудность, состоящую в том, что три вышеописанных группы частей пивных этикеток не представляют собой традиционные кольеретки, но тоже нуждаются в том, чтобы их можно было учитывать в каталоге, надо было каким-то образом разрешить. На сегодняшний день эту трудность удалось обойти, объявив, что любой элемент двух- и трех-позиционной этикетки, попадающий на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) следует обобщенно рассматривать как кольеретки, сопровождающие соответствующие фронт-этикетки.

 Отправлено: 15.03.09 22:28. Заголовок: lav пишет: С легкой ..

lav пишет:

цитата:

С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными

Этот термин официально был введён полиграфическими предприятиями в период начала производства такого вида этикеток.
Вероятно, этот термин использовался ранее за рубежом, где такие этикетки уже существовали.

 Отправлено: 15.03.09 23:15. Заголовок: Но, как сказал класс..

Но, как сказал классик, "…суха теория, но вечно зеленеет древо жизни…", и наша трудная бирофильская жизнь как всегда преподнесла нечто, опять не очень ловко укладывающееся в схемы, которые мы старательно создаем:

Это пластиковая двухпозиционная этикетка от Пивоварни Хейнекен, СПб, появившаяся в 2007 г. По нашей классификации то, что слева – это нормальная этикетка, принадлежащая классу "кольеретка". Это в терминах каталога определяется однозначно. А вот вторая позиция, это что? По логике введенных нами терминов – это кольеретка двухпозиционной этикетки, но кольеретка всегда помещается на фронтальной части горлышка пивной бутылки, так сказать, на одной оси с фронт-этикеткой. Тут ровно наоборот, вторая позиция смещена на 180º на заднюю часть горлышка, т.е. это как бы кольеретка-контрэтикетка. Заметьте, что она и функционально выглядит как контр-этикетка, что заставляет еще раз восхититься удивительной универсальностью кольеретки, которая еще раз продемонстрировала свою способность справиться с любой ролью, какую бы ей не определили на пивной бутылке. Поскольку это что-то новое и достаточно уникальное, то пока мы помещаем бифункциональную кольеретку с задней стороны горлышка и в кольеретки и в контр-этикетки в надежде, что со временем, когда накопится больше примеров подобного рода, станет яснее, куда относить подобные случаи.
Ну и в заключение еще раз повторю, что определив понятие класса "Кольеретка" в множестве пивных этикеток, и рассматривая все элементы пивной этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки как кольеретки, мы сумели обойти имевшиеся трудности их непротиворечивого описания в каталоге. В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними.

 Отправлено: 15.03.09 23:32. Заголовок: Прочитал монографию...

Прочитал монографию. Интересно, местами познавательно. Утомляет только излишне менторский тон. Типа, вы все слушаете The Beatles & Rainbow, а надо бы Рахманинова и Чайковского. Чует мое сердце, сейчас услышу: "Сегодня слушаешь ты Smokie, а завтра не сдашь объект в сроки." А в целом, кольеретку lav на грудь. Хотя, это этикетка, клеящаяся на горлышко бутылки, - значит в виде олимпийского ордена.

 Отправлено: 16.03.09 01:22. Заголовок: Леонид, очень интере..

Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинков....
Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

 Отправлено: 16.03.09 10:30. Заголовок: На самом деле, много..

На самом деле, многогранность кольеретки сложилась исторически. Большинство царских этикеток, довоенных, послевоенных - это именно этикетки на горлышко бутылки.

 Отправлено: 16.03.09 10:57. Заголовок: Я хотел бы предложит..

Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше.

 Отправлено: 16.03.09 12:15. Заголовок: Казак пишет: Бананы ..

Казак пишет:

цитата:

Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование.

 Отправлено: 16.03.09 12:18. Заголовок: Schneider Чётко и ём..

Schneider
Чётко и ёмко!

 Отправлено: 16.03.09 12:56. Заголовок: Настоящее исследован..

Настоящее исследование!
Мне нравится, спасибо, Леонид!

По поводу камня преткновения, банана-кольеретки.
К сожалению, тем, кому за 50 (по себе знаю ), трудно менять свое мнение.
Можно просто каждому остаться при своем мнении.
Тем более, что банан - не хлеб насущный, от которого зависят судьбы мира.

Леонид, надеюсь на продолжение!

 Отправлено: 16.03.09 13:00. Заголовок: beerlabels пишет: Мо..

beerlabels пишет:

цитата:

Можно просто каждому остаться при своем мнении.

Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем.

90% макулатурщиков высказалось против включения бананов в кольеретки. И что?

 Отправлено: 16.03.09 13:19. Заголовок: Porter пишет: И что?..

Porter пишет:

цитата:

И что?

Я сам за бананы, но не вижу ничего страшного, если в каталоге их будут называть кольеретками.
Тут дело в другом.
Конструктивнее всегда обсуждать предмет спора, не переходя на личности.
Зачем?

 Отправлено: 16.03.09 13:41. Заголовок: А я и не перехожу. П..

А я и не перехожу. Подавляющее большинство материалов, что пишет Lav, достаточно интересны (даже для меня ), но упираться в то, что в 90% не подходит именно потенциальным потребителям продукта (каталога) всё же не стОит.

Ещё мои огромные претензии в излишней навороченности классификаций, с достаточно неоднозначными названиями. "Что русскому хорошо, немцу смерть" (с).
Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё, да и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно.

 Отправлено: 16.03.09 13:56. Заголовок: Porter пишет: А я и ..

Porter пишет:

цитата:

А я и не перехожу.

Не о Вас речь, коллега.
Насколько я знаю, Вы выросли в среде, где принято отвечать за свои слова.

 Отправлено: 16.03.09 14:19. Заголовок: Porter пишет: Сущест..

Porter пишет:

цитата:

Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег

Стекло и ПЭТ по сути - бутылки, разница в материале. Хотел дописать "и ёмкости", но вспомнились 1,5 л. (и, кажется, были поболее) стеклянные бутыли "Хайникена" в термоусадке. И еще что-то немецкое (мне давно дарили в рюкзаке) и жбаны керамические тоже более 0,5 л, но эти без этикеток.
Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве? А в забугорщине встречаются совсем не часто?

 Отправлено: 16.03.09 15:03. Заголовок: lav пишет: В результ..

lav пишет:

цитата:

В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними.

Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два?
Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы?
Не проще ли считать кольереткой подчиненный/несамостоятельный компонент многопозиционной этикетки, помещаемый на горлышко бутылки (различным образом), а этикеткой - самостоятельный (если он единственный - тем более) компонент, идентифицирующий товар, в данном случае - пиво, помещаемый на бутылку, независимо от его места на ней? А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки. Вот здесь и дать (в электронном каталоге) всплывающее окно выбора, а уж этот список периодически пополнять новыми формами. А в бумажном варианте, если таковой будет, вообще все просто: каждый элемент этикетки имеет свою конкретную форму, которая и указана в описании. Все просто, имхо.

 Отправлено: 16.03.09 15:03. Заголовок: OLEG пишет: Кстати, ..

OLEG пишет:

цитата:

Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто?

Потому, что у нас пустая бутылка превращается в орудие для драки и метания. И на массовых мероприятиях стеклом особо не поторгуешь.

 Отправлено: 16.03.09 15:14. Заголовок: Джулико Бандитто Ну,..

Джулико Бандитто
Ну, беспорядки на спортивных соревнованиях не только у нас. И чтобы производители только для этого и выпускали ПЭТ-ы - сомнительно, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.03.09 15:22. Заголовок: Офф: любовь к ПЭТ-бу..

Офф: любовь к ПЭТ-бутылкам.
Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками, что, собственно, и делается.
Предполагаю, что дело в другом: привычка населения постсоветского пространства потреблять пиво в большом количестве в единицу времени.

 Отправлено: 16.03.09 15:39. Заголовок: Константин пишет: Бе..

Константин пишет:

цитата:

Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками,

Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. )))

 Отправлено: 16.03.09 15:41. Заголовок: Казак пишет: Ну ж. б..

Казак пишет:

цитата:

Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. )))

Можно и ботинком, но с этим злом трудно бороться!
Пардон, мы отклонились от темы...

 Отправлено: 16.03.09 16:09. Заголовок: Schneider пишет: То,..

Schneider пишет:

цитата:

То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки.

Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако!

OLEG пишет:

цитата:

Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто?

В некоторых странах ПЭТ-ы вообще запрещены, как неэкологичная тара. В других - запрещены для пива. А в России (и многих странах СНГ) они распространились потому, что стОят дешевле, чем стеклянные бутылки. Кстати, западные ПЭТ-ы намного плотнее, т. е. дороже (уходит больше материала).

 Отправлено: 16.03.09 17:13. Заголовок: Porter пишет: Тогда ..

Porter пишет:

цитата:

Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем.

Porter, почитай внимательно все сообщения lav. Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя, а не для общего пользования. Там есть некоторые оговорки, но за смысл высказывания ручаюсь. А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет. По-моему, Лехер писал, что с lav очень даже можно поговорить. Возможно, не знаком лично. Но переубедить Автора в чем-то - дохлый номер. Понимаю, начинание сие непростое. Себя крупным специалистом в этой области не считаю, поэтому повторюсь: "Ничего не предлагаю." Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

 Отправлено: 16.03.09 18:02. Заголовок: Porter пишет: Сущест..

Porter пишет:

цитата:

Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё.

Если у тебя три класса - стекло, ПЭТ и кег - в которых по 4 подкласса, то получается всего 12 классов/подклассов, а у меня описано 14 классов. Где 12, там и 14 - сложность примерно одинакова.

Porter пишет:

цитата:

и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно.

Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений.

 Отправлено: 16.03.09 18:10. Заголовок: Penza Beer пишет: Я ..

Penza Beer пишет:

цитата:

Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше.

Это хорошее предложение, о том же говорил мне Валера, но подыскивать соответствующего цвета бумагу и заниматься этим просто тяжело по времени. Могу, если пришлете, включать ваши более удачные картинки. У нас же требования к картинкам сугубо прагматические: все на картинке этикетки должно прочитываться однозначным образом. Для этого в принципе подходит любая тонированная бумага, в идеале серого тона. Хотя наверное те цвета, о которых ты пишешь, выглядели бы лучше всего.

 Отправлено: 16.03.09 18:20. Заголовок: Казак пишет: Леонид,..

Казак пишет:

цитата:

Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинко

Ну, дык, если интересно, значит и того и другого было в самый раз!

Казак пишет:

цитата:

Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

На самом деле эту заметку я писал как пропаганду и агитацию за то, чтобы кольеретки не выбрасывали, а собирали бы вместе с этикетками. Поэтому и картинки выбирал на мой взгляд интересные, чтобы агитация была красочнее. Это мое объяснение "к чему это все".
А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь. Вот, значит, на один предмет есть два взгляда, а могут быть и три, и четыре и еще мнения. Что ж тут плохого?

 Отправлено: 16.03.09 18:35. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два?

Бананы в каталоге считаются обычными этикетками и легко отыскиваются в т.ч. благодаря тому, что входят в класс кольереток. Их можно искать и по форме и еще многими другими способами. В "Аксессе" для этого много возможностей.

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы?

Очень рад, что мы придерживаемся одного мнения. Я на самом деле протаскивал (на этот раз действительно протаскивал) идею, что все, что наклеивается на горлышко, есть кольеретка. По крайней мере, так удобнее и проще.

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки.

Я вообще про форму ничего не писал, и никуда ее не вбиваю, и вообще форма этикетки - это очень и очень второстепенная характеристика. Если мои писания воспринимаются как попытки какой-то классификации этикеток по форме, то это глубокое заблуждение. У меня такого и в мыслях не было.

 Отправлено: 16.03.09 18:46. Заголовок: lav пишет: Я подсказ..

lav пишет:

цитата:

Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений

Леонид! Моя личка перед Вами, шлите все обидные для Вас слова, постараюсь, как предлагает пробочник Kandinsky придумать к ним синонимы позвучней.

lav пишет:

цитата:

А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь

Ну всё в жизни может быть, только я на ЭТОМ форуме всё-таки о сходстве только Вашу точку зрения слышу, противную ей из многих "уст".

А по той же сути "галстуки", "жабо" и прочая "одежда" - это этикетки (ну или ярлыки), а Вы их таким лёгким махом по классам разделяете. Это по сути, может и "бананы" с "колье" так же махнете, или что-то не позволяет, чего я не знаю? Хоть раз бы объяснили, в чем их сходство, кроме места крепления.

 Отправлено: 16.03.09 18:57. Заголовок: Провинциал пишет: Гд..

Провинциал пишет:

цитата:

Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя

Попрошу процитировать, т.к. не помню, чтобы я такое писал. Любопытно было бы взглянуть.

Провинциал пишет:

цитата:

А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет.

Хорошая идея дорогого стоит, но думать, что любая идея хорошА только потому, что она собственная, заблуждение. Я честно обдумываю все, что предлагается, но не нахожу, что эти предложения лучше того, что уже есть.

Упрощать? Например классификацию? Для чего? У нас есть что-то худо-бедно не первый год работающее. Почему у работающей "машины" надо что-то отдирать, отламывать? Работает ведь.

Провинциал пишет:

цитата:

Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

Если процитируешь какие-нибудь мои высказывания, свидетельствующие о моем некорректном стиле общения с коллегами, то буду признателен, и обязательно извинюсь за свой стиль. Хотя по-моему ровно наоборот. Почитай выше по ветке как меня "приложил" Schneider и как его поддержал ОЛЕГ. М.б. по справедливости им тоже упрек выскажешь по стилю общения?

 Отправлено: 16.03.09 19:02. Заголовок: Ниасилил. Классы/под..

Ниасилил. Классы/подклассы и прочее. Если я любитель-эстет, то оно, может, все правильно. А если серьезный коллекционер пивной атрибутики - то даже клеить контрэтикетки (о куда ж без них в наш век глобализации) некуда.

 Отправлено: 16.03.09 19:21. Заголовок: А я с удовольствием ..

А я с удовольствием прочитал "Оду Кольеретке". Высокохудожественное произведение! После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства.

 Отправлено: 16.03.09 19:27. Заголовок: lav, не хочу я ввязы..

lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию, каждый раз отвечая по пунктам, которые с каждым же разом будут плодиться. Рыться в архиве в поисках цитаты тоже не хочу. Даже если бы все 1493 сообщения вошли в двухтомник, тоже не стал бы этого делать. Времени жалко. И не только своего. Хочется хотя бы к пенсии увидеть описание хотя бы половины российских этикеток. Успехов в этом нелегком и таком неблагодарном деле!

 Отправлено: 16.03.09 22:21. Заголовок: lav пишет: то, что ..

lav пишет:

цитата:

то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь

А кто ещё?
А Шнейдер прав - аргументации нет.

 Отправлено: 17.03.09 01:00. Заголовок: Провинциал Т.е. вот..

Провинциал
Т.е. вот так голословно оговорить человека можно, а как ответить по-существу, так сразу в гордую позицию. Можно и так, конечно.

4min пишет:

цитата:

После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства

Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать.

Валера пишет:

цитата:

А Шнейдер прав - аргументации нет.

Ну, как бы аргумент есть и довольно простой, и я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится. Причем не по сути не нравится, а по форме.

Schneider пишет:

цитата:

То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится".

Вот назвал бы я бананы "горловыми этикетками", то всё было бы тишь да гладь. Почему-то раздражает название. Вот нельзя никак называть их, кроме как "горловые этикетки". Да оттого, как их называть, ничего не меняется по сути. А что касается аргументации, так в заметке я приводил аргументацию, она в значительной степени этому посвящена.

kandinsky пишет:

цитата:

Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако!

Вот, человеку не предвзято настроенному совершенно очевидно, что одно и то же можно называть по-разному. Что ж тут особенного?

Вообще, мне совершенно непонятно это почти что истерическое раздражение с личными выпадами вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг", намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый), беспочвенные обвинения в некорректном стиле общения.
Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию?

 Отправлено: 17.03.09 01:06. Заголовок: Провинциал пишет: la..

Провинциал пишет:

цитата:

lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию

А я и не начинал дискуссии с тобой, у меня к тебе сроду претензий не было. Изначально.

 Отправлено: 17.03.09 01:22. Заголовок: lav пишет: Мужики, в..

lav пишет:

цитата:

Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию?

Так дискуссии и в помине нет. Вам говорят (большинство), что горловая и кольеретка разные вещи, вы же твердите, что всё, что клеилось на горлышко - одинаково. А Вам говорят, нет не одинаково, а вы - одинаково. Вам говорят кольеретка - это третьсоставная часть комплекта этикеток, а горловая - самостоятельная этикетка. Тем и отличаются. Вы говорите - нет, все они кольеретки. Вам говорят, что горловую (банан) можно рассматривать как отдельную этикетку, а кольеретку в отрыве от комплекта нельзя, Вы говорите - нет это всё равно по сути одно и тоже, т.к клеилось на горло бутылки.

И где дискуссия?

 Отправлено: 17.03.09 01:30. Заголовок: Porter пишет: И где ..

Porter пишет:

цитата:

И где дискуссия?

Вот ты и ведешь дискуссию. Вы нам говорите, мы - вам. У тебя своя аргументация, у меня своя. Ты со мной не соглашаешься, я с тобой не соглашаюсь. И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться.

 Отправлено: 17.03.09 01:38. Заголовок: lav, это не дискусси..

lav, это не дискуссия - это тупой спор, и если Вы хотите продолжать, то я пока воздержусь, т.к. не вижу смысла в сотый раз одно и тоже писАть. В конце концов Вы озвучили, что Вы это для себя делаете. А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю.

 Отправлено: 17.03.09 01:58. Заголовок: lav пишет: Можешь бе..

lav пишет:

цитата:

Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать.

lav пишет:

цитата:

вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг",

Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

 Отправлено: 17.03.09 08:37. Заголовок: lav Вопрос имеется...

lav
Вопрос имеется...
Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка".
А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"?

lav пишет:

цитата:

И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться

Полностью согласен. Для меня тема очень интересна, но читать её становится все противней труднее и труднее.

 Отправлено: 17.03.09 09:04. Заголовок: 4min пишет: Ну не ви..

4min пишет:

цитата:

Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

Тут недавно по телевизору Жванецкий М.М. выдал очередной, на мой взгляд, перл. "Самая унизительная фраза для меня: "Я пошутил."
У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений.

 Отправлено: 17.03.09 10:56. Заголовок: lav пишет: я его по..

lav пишет:

цитата:

я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится.

Аргумент не должен нравиться, имхо. Он должен быть убедительным, либо он аргументом не является.
Для меня этот аргумент не убедителен, потому что абсолютизируется положение на бутылке и практически полностью игнорируется функция. А она в этом случае совершенно разная. У банана - информационная, т.е. определяется, какой продукт предлагается. У кольеретки (в комплекте этикетка+кольеретка+контр-этикетка) - декоративная, т.е. элемент, так сказать, художественного оформления. И ставить здесь знак равенства или тождества никак не получается, имхо.
Тот же пример с очаковским Жигулевским показателен в этом плане. Когда была 3-позиционная этикетка, то, что располагалось на горлышке, было кольереткой. В 2-позиционном варианте она превратилась в этикетку, во многом аналогичную бананам. А затем, с возвратом к 3-позиционной, вновь стала кольереткой. И одной из причин (возможно, не главной), по-моему, как раз и было то, что при наличии контр-этикетки возникало противоречие между формой (типичная кольеретка) и содержанием (этикетка).

 Отправлено: 17.03.09 10:59. Заголовок: Набрав в поисковике ..

Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем (с незначительными вариациями) следующий ответ:
"Кольеретка - дополнительная этикетка, наклеиваемая на горлышко бутылок (над этикеткой). На кольеретке размещается информация о продукте и изготовителе, а также возможна реклама. Контрэтикетка -этикетка, наклеиваемая на обратную (по отношению к основной этикетке) сторону упаковки, бутылки."

 Отправлено: 17.03.09 11:08. Заголовок: OLEG пишет: Набрав в..

OLEG пишет:

цитата:

Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем

Набери "банан" и "огурец".

 Отправлено: 17.03.09 11:15. Заголовок: OLEG Это уже пИсали..

OLEG
Это уже пИсали и не раз, но получаемые из поисковика ссылки не являются авторитетными для автора темы.

 Отправлено: 17.03.09 11:29. Заголовок: Константин пишет: сс..

Константин пишет:

цитата:

ссылки не являются авторитетными для автора темы.

Т.е. изобретаем велосипед.
Хотя ссылки даны самими производителями кольереток и прочих этикеток.

kandinsky пишет:

цитата:

Набери "банан" и "огурец".

Наверное ответ будет про фрукты-овощи?

 Отправлено: 17.03.09 12:43. Заголовок: Сочетание "банан..

Сочетание "банан пивная этикетка" дает интересные результаты.

 Отправлено: 17.03.09 13:59. Заголовок: Кстати, специально д..

Кстати, специально для Lav'а

Выдержки из "Теории и практики бирофилии" Алексея Ларина

Глава "Этикетки"

цитата:

Напомню про фронт-этикетку, кольеретку и контр-этикетку. Минимум три предмета, что из них взять в коллекцию? Самый простой ответ: что хотите.

Именно трёхпозиционную этикетку с входящей в комплект кольереткой обозначает автор, и далее по тексту:

цитата:

Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания.

Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

 Отправлено: 17.03.09 14:05. Заголовок: Porter Тоже сегодня..

Porter
Тоже сегодня перечитал эту работу. И те же вопросы.

 Отправлено: 17.03.09 14:07. Заголовок: Porter пишет: Где г-..

Porter пишет:

цитата:

Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

Ну статья то старая, вообще написана была как шутка Я ведь 18 лет сам по себе собирал, никого не знал просто, потому "старой" терминологии не знал просто, вот и обозвал кольереткой. На сайте у меня где-то есть, можно поискать, наверное
Там с намытого может хоть Москва обломится?
не Porter пишет:

цитата:

трёхпозиционную этикетку

Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит.

 Отправлено: 17.03.09 14:33. Заголовок: Лёхер пишет: Ну стат..

Лёхер пишет:

цитата:

Ну статья то старая

Так может пора второе издание сварганить, исправленное и дополненное автором. Материала наверное уже достаточно. Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику.

Лёхер пишет:

цитата:

написана была как шутка

Лаву и другим (включая меня) так не кажется. Хотя с юмористическими отступлениями, но так даже веселее читать. Всёж не научная монография.
И копирайт в названии темы куда-то пропал.

 Отправлено: 17.03.09 14:46. Заголовок: OLEG пишет: Взять, х..

OLEG пишет:

цитата:

Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику.

Да ну, какое тут второе издание, исправленное и дополненное? Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать. По заводам-изготовителям пива разносить точно не буду

Schneider пишет:

цитата:

Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование.

Мендель, выписку давай, работа стоит.

 Отправлено: 17.03.09 15:51. Заголовок: Лёхер пишет: Этикетк..

Лёхер пишет:

цитата:

Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать

Так ты и с декелями, и с пробками, не говоря уж о стекле, посуде, открывалках и др. и пр., тоже ничего не делаешь, но описал как предметы бирофилии. Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера.

 Отправлено: 17.03.09 16:05. Заголовок: На мой взгляд, как б..

На мой взгляд, как бы автор каталога не называл части комплекта этикеток, главное, чтобы он правильно составил комплектацию.
А я, например, уж сам (для себя) определю, что из комплекта - этикетка, что - кольеретка. Вопрос, конечно не такой простой, и мнения могут быть совершенно различные. Для меня фольга на горлышке бутылки "SAKU Kuld" является однозначно по своему смыслу этикеткой, т.к. несёт ВСЮ информацию о содержимом бутылки. До определённого времени эта позиция была единственной на бутылке вышеуказанного сорта пива. Сейчас добавлен ещё один элемент. Это фольгированная полоска на нижней части бутылки с надписью-девизом, типа "пейте с нами, пейте, как мы, пейте лучше нас". На мой взгляд, этот элемент оформления бутылки не относится ни к одному из трёх традиционных. Так что в каталоге нужно предусмотреть возможности учёта дополнительных позиций. Ещё один из элементов оформления присутствовал на бутылке сакуского портера пару лет назад. Это был небольшой картонный буклетик на золотистом шнурке, надетый на горлышко бутылки. Буклетик по своему содержанию и оформлению полностью соответствовал комплекту этикеток бутылки, являясь, таким образом, его частью. В то же время, на бутылке московского "эфеса" кроме горловой этикетки имеется чисто декоративный элемент, который вообще не имеет текста. Он явно не является этикеткой, скорее "виньеткой" какой-то.
Так что работы дружище lav-у предстоит много, и остаётся ему пожелать успехов. А для меня важно будет получить из данного каталога нужную мне информацию. А уж как я этой инфой воспользуюсь - моё дело.

 Отправлено: 17.03.09 16:26. Заголовок: OLEG пишет: Можно до..

OLEG пишет:

цитата:

Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера.

Не буду я со всяким мусором связываться Собирают, и пусть собирают.

 Отправлено: 17.03.09 16:37. Заголовок: Лёхер пишет: Не буду..

Лёхер пишет:

цитата:

Не буду я со всяким мусором связываться

У-у-у, злой какой.

 Отправлено: 17.03.09 18:29. Заголовок: http://s47.radikal.r..

Lav - молодец, интересный рассказ! Очень интересно! Согласен полность про кольеретку, да и вообще, уж лучше не собирать вообще, чем собирать одни фронты. А как назвать четвёртую этикетку на бутылке? Которая клеется между лицевой этикеткой и кольереткой, обычно шириной 1 см, длинной около 4 см., как на фото с Пауланером, на английских сортах такие этикетки я тоже встречал, а вот но российских пока не приходилось. Но кто его знает, может есть такие примеры и в российских комплектах этикеток.

 Отправлено: 17.03.09 19:37. Заголовок: Роман Луценко пишет:..

Роман Луценко пишет:

цитата:

А как назвать четвёртую этикетку на бутылке?

Прокладка.

 Отправлено: 17.03.09 20:02. Заголовок: Porter пишет: А мне ..

Porter пишет:

цитата:

А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю.

Тогда зачем выступаешь? Для тебя это "мимо кассы". Имеешь право. Позицию твою уважаю, без ерничества.

 Отправлено: 17.03.09 20:05. Заголовок: 4min пишет: Уважаемы..

4min пишет:

цитата:

Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

Чувство юмора имею. Также могу отличить добрый юмор от недоброжелательного. Если положа руку на сердце искренне ты был доброжелателен, то охотно извиняюсь. Был неправ.

 Отправлено: 17.03.09 20:08. Заголовок: Илья пишет: Вопрос и..

Илья пишет:

цитата:

Вопрос имеется... Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка". А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"?

Вопрос законный, я на него отвечал, перечти выше. Извини, но повторяться не хочу, и так многих раздражаю многословием своим.

 Отправлено: 17.03.09 20:16. Заголовок: Провинциал пишет: У ..

Провинциал пишет:

цитата:

У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений.

Дорогой мой, ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет.
Я ни с кем не выясняю отношений и вообще воспитан так, что переход на личности всегда считаю дурным тоном. И никогда этого не делаю.
Но если меня в чем-то упрекают/обвиняют, то я не считаю возможным промолчать, когда мне приписывают то, о чем я не говорил и в чем не повинен. Иначе получится, что я соглашаюсь с тем бредом, который мне приписывают.

 Отправлено: 17.03.09 20:22. Заголовок: vicaf60@mail.ru Я в..

vicaf60@mail.ru
Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать. У нас взгляды противоположны на кольеретку. Ничего страшного. Хуже было бы, если бы у нас все было по ранжиру. Ну, не убедителен я для тебя, а ты для меня. Как-нибудь, бог даст, сядем рядком и потолкуем с пивком, не торопясь и по-доброму.

 Отправлено: 17.03.09 20:28. Заголовок: Porter пишет: цитат..

Porter пишет:

цитата:

цитата:Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания. Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

У Лехера я взял только его гениальную формулу "Теория и практика бирофилии" (без иронии, очень точно, Лехер это умеет), и когда ставил значок ©, то именно это и имел ввиду. Предвидя некий "шухер" по поводу моих новых высказываний убрал имя Лехера из заголовка темы. Оставь его Porter, пожалуйста, в покое, он тут не при чем, разбирайся со мной, в конце концов мы не в коммуналке.

 Отправлено: 17.03.09 20:30. Заголовок: Лёхер пишет: Я и не ..

Лёхер пишет:

цитата:

Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит.

Вот, образец скромности, независимо придумал, такое бывает. Молодец.

 Отправлено: 17.03.09 20:39. Заголовок: Villi Спасибо, прия..

Villi
Спасибо, приятно слышать трезвое суждение.

 Отправлено: 17.03.09 20:52. Заголовок: Да... Как об стенку ..

Да... Как об стенку горох!

 Отправлено: 17.03.09 21:28. Заголовок: Семь сообщений подря..

Семь сообщений подряд! Это уже похоже на поговорку: "Напало на меня все село, еле отгавкался". Сразу же прошу прощения. Это не оскорбление, просто из песни слова не выкинешь.
А теперь пойду далее отвечать по пунктам. На первый - см. в соседней ветке.

 Отправлено: 17.03.09 21:30. Заголовок: lav пишет: vicaf60@m..

lav пишет:

цитата:

vicaf60@mail.ru Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать.

Какие-такие тонкости? Или элементарно крыть нечем?

 Отправлено: 17.03.09 21:36. Заголовок: lav пишет: ну спроси..

lav пишет:

цитата:

ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет.

Вот сейчас меня три человека начнут убеждать: "Да-а-а, у него есть чувство юмора." А я возьму и начну сомневаться, а прав ли был я? Не начну. Все, что я прочитал от lav лишено даже зачатков юмора.

 Отправлено: 17.03.09 21:44. Заголовок: lav пишет: намеки на..

lav пишет:

цитата:

намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый),

Это не намек на количество сообщений. Речь идет о размере этих самых сообщений! Каждое тянет на заметку в стенгазету и найти цитату о каталоге (еще раз см. соседнюю ветку) было крайне сложно. С полчаса коту под хвост.