Отправлено: 15.03.09 21:57. Заголовок: Теория и практика бирофилии: Кольеретка.

Спасибо всем участникам обсуждения вопросов, связанных с классификацией пивных этикеток по видам, или, как мы их назвали, классам пивных этикеток. По ходу обсуждения много критики было относительно класса "Кольеретка". Полагаю, что более подробный рассказ о кольеретках в нашем понимании этого термина будет полезен или, по крайней мере, интересен коллекционерам. Для удобства открываю отдельную тему.

 Отправлено: 15.03.09 21:59. Заголовок: КОЛЬЕРЕТКА Термин &#..

КОЛЬЕРЕТКА
Термин "кольеретка" возникает, как известно, при описании пивных этикеток, состоящих из нескольких частей, иногда из 3-х, а когда всего лишь из 2-х. С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными. На мой взгляд термин оказался удачным, как впрочем и другие термины, которые Лехер пустил в обиход, включая пресловутую "блоху". В том первоначальном, я бы сказал классическом, понимании термина, кольеретка – это составная часть двух- или трех-позиционной этикетки, наклеиваемая на горлышко бутылки (неважно, стеклянной или пластиковой) или даже бутыли большого объема. Собственно отсюда и название, которое описывает красивый фрагмент пивной этикетки, украшающий горлышко точно так, как колье украшает шею какой-нибудь красавицы. Хорошее название на мой вкус и взгляд. Примеры разнообразных кольереток, которые клеились на стеклянные бутылки, показаны ниже:







С большим трудом заставил себя прекратить добавление все новых картинок. Изящные и даже очаровательные создания, которые могут украсить любую коллекцию. Я не могу понять коллекционеров, которые выбрасывают кольеретки и оставляют в своей коллекции только фронт-этикетки, сообразуясь со странным предрассудком, что это, мол, "европейский путь" собирания пивных этикеток.

 Отправлено: 15.03.09 22:02. Заголовок: В нашем каталоге кол..

В нашем каталоге кольеретки, иногда целым букетом сопровождающие ту или иную фронт-этикетку, тщательно учитываются. Картинки всех кольереток заносятся в специальную папку, где отыскиваются программным обеспечением каталога, когда возникает желание поглядеть, какие кольеретки сопровождали ту или иную этикетку. А можно просто, войдя в эту папку-директорию с помощью какой-нибудь viewing программы, от души полюбоваться на сонм этих бумажных бабочек, которые так неразумно и безжалостно выбрасываются некоторыми коллекционерами. Но вернемся к предмету разговора. Ниже показаны кольеретки, снятые с пластиковых бутылок:


Они ничем принципиально не отличаются от кольереток для стеклянных бутылок, разве что размером. Они заметно крупнее и оттого зачастую имеют более красочный и тщательный рисунок, так как предоставляют бОльшее поле для воплощения замыслов художников и дизайнеров.

 Отправлено: 15.03.09 22:04. Заголовок: Изначально кольеретк..

Изначально кольеретки изготавливались, как и этикетки, исключительно из бумаги, но со временем появилась довольно большая популяция этих украшений пивных бутылок, изготовленных из разнообразно окрашенной и жатой металлической фольги:


А в последние годы стали появляться кольеретки из пластика, либо прозрачного, либо окрашенного и металлизированного с обратной стороны:


Таким образом, оказывается, что кольеретки даже разнообразнее этикеток по материалам, из которых они изготавливаются, поскольку чисто из металлической фольги этикетки, насколько мне известно, никогда не изготавливались.

 Отправлено: 15.03.09 22:06. Заголовок: Пренебрежение кольер..

Пренебрежение кольеретками неразумно и с позиций потери ценной для коллекционеров информации. Рассмотрим в качестве примера случаи с сортами пива Redd's и Miller от Калужской пивоваренной компании (ныне "САБ Миллер РУС"):


Крайняя левая – это обычная кольеретка, а следующие две посвящены акциям, которые проводились с помощью пива Redd's, как и правая крайняя от пива Miller. Вся информация об акциях помещалась на кольеретку, а на фронт- и контр-этикетках об этом не было ни слова. Т.о. выбрасывая, как это принято в Европе, кольеретку, коллекционер лишается не только эстетически превосходнейшего материала, но почему-то отправляет в мусорную корзину любопытную для коллекционера информацию.

 Отправлено: 15.03.09 22:15. Заголовок: Вообще коллекционеры..

Вообще коллекционеры кольеретку явно недооценивают, хотя эта составная часть пивной этикетки ("позиция", по терминологии Лехера) настоящая "рабочая лошадка", которая трудится на пивной бутылке гораздо интенсивнее, чем фронт-этикетка и даже контр-этикетка, при этом превосходя последнюю красотой и привлекательностью. Я постараюсь в дальнейшем изложении обосновать и проиллюстрировать этот тезис.
Рассмотрим яркий пример, который наблюдался в последние годы с пивом Жигулевское от Очаковского пивзавода.
2004г. 2006г. 2007г.

В 2004 г. поллитровая бутылка очаковских жигулей украшалась трех-позиционной этикеткой (картинка слева), а в 2006 г., видимо экономии ради, решили отказаться от фронт-этикетки и заодно минимизировать контр-этикетку (картинка в центре). Очевидным образом ту роль, которую играла фронт-этикетка, взяла в этом случае на себя кольеретка. Она не изменила ни своего положения, ни своего размера, ни практически своего рисунка, но при этом запросто стала главной фирменной деталью этикетки очаковских жигулей. В 2007 г. от этого эксперимента отказались, и вернулись к схеме 2004 г. (картинка справа). Этот поучительный во многих отношениях пример интересен в данном случае, как яркая иллюстрация удивительной роли кольеретки в составе пивной этикетки. Она легко превращается из подсобной укарашательной детали в главную составляющую часть этикетки, не меняя при этом ни своего положения ни рисунка. А потом столь же легко она возвращаятся на подсобную роль, опять ничего не меняя. Вот не могут контр-этикетка и фронт-этикетка с такой же легкостью поменяться ролями с кольереткой, а она может.
Более того, кольеретка вполне самодостаточна как пивная этикетка. Вспомним те же "бананы/огурцы" советской эпохи. Это ведь ни что иное, как кольеретка, в гордом одиночестве вполне удовлетворительно обеспечивавшая функции пивной этикетки в течение десятков лет советской эпохи.

 Отправлено: 15.03.09 22:19. Заголовок: Когда мы начинали ра..

Когда мы начинали работу над каталогом, то даже и не помышляли о том, чтобы наравне с фронт-этикетками наладить каталогизацию и учет контр-этикеток и кольереток. Потом такое решение было признано ошибочным, и был создан программный инструментарий, который позволил естественным образом наладить учет и этих составных частей пивной этикетки и их включение в накапливаемую БД. Насколько я могу судить мы единственные в своем отечестве, кто занимается их каталогизацией, а поскольку "европейский путь" в бирофилии требует похерить кольеретки с контрами, то мы, почитай, единственные в мире, кто взялся за эту задачу в коллекционировании пивных этикеток. Отдав таким образом дань самоиронии в этом пассаже, вернемся к "нашим баранам", то бишь к кольереткам.
Поставив задачу учитывать и кольеретки, мы тут же столкнулись с некоторыми трудностями. Об одной из них я уже кое-что писал: это упомянутая способность кольереток превращаться в основную пивную этикетку и столь же легко переходить обратно в разряд второстепенной вспомогательной части этикетки. В результате часть кольереток становится обычными и полновесными пивными этикетками, а часть кольереток служит вспомогательной деталью в двух- и трехпозиционных этикетках. Чтобы избежать путаницы между теми и другими в каталоге были приняты два условия.

 Отправлено: 15.03.09 22:23. Заголовок: Во-первых, в нашем к..

Во-первых, в нашем каталоге принято, что одно-позиционные этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) образуют самостоятельный класс пивных этикеток – класс "Кольеретка". Это позволяет довольно просто выделить их как хорошо отграниченное и распознаваемое множество во всем множестве этикеток, и использовать это обстоятельство для поиска и других приемов сортировки в нашем каталоге.
Во-вторых, чтобы не было путаницы, кольеретки сложной мультипозиционной этикетки помещаются в отдельную папку и физически не могут перемешаться с картинками этикеток. Логическая путаница также исключена, т.к. кольеретки не вносятся в каталог самостоятельной записью, но отыскиваются в нем по индексу той этикетки, составной частью которой они являются. Т.е. отыскав в каталоге нужную этикетку, можно потом последовательно просмотреть все кольеретки, которые у этой этикетки имеются.
Вторая трудность заключалась в том, что на горлышке пивной бутылки кроме кольереток "обитают" еще и другие детали пивных этикеток. Т.е. среди двух- и трехпозиционных этикеток встречаются элементы, которые, хотя и помещаются на горлышко пивной бутылки, представляют собой отнюдь не кольеретку в традиционном понимании этого термина. О чем идет речь?
Прежде всего это, "укупорочная" фольга, закрывающая пробку бутылки и декоративным клинышком украшающая ее горлышко. При небольшом старании такую фольгу можно снять почти неповрежденной с бутылки, но чаще всего приходится довольствоваться той ее частью, которая остается после удаления пробки с частью находящейся на ней фольги (см. ниже):


Можно видеть, что утрачиваемая часть фольги не содержит никаких информационных данных или изобразительных деталей, а ее удаление придает фольге форму, напоминающую форму обычной кольеретки.
Иногда вместо фольги для подобной укупорки используется не фольга, а плотная бумага:
2003г. 2007 г.

Эти бумажные квадратики симметрично обминаются вокруг пробки и горлышка бутылки, обвязываются бечевкой, хвостики которой иногда помпезно заливают сургучом. Слева укупорочная бумага Лысьвенского пивзавода "Соленоухов", и на ней в левом верхнем углу даже можно заметить следы осыпавшегося сургуча. Справа аналогичная деталь пивной этикетки от Владивостокского пивзавода компании "Торин". Тут уже горлышко бутылки прикрывает не просто декоративный элемент, а настоящая листовка с рекламным текстом на обратной стороне.
И наконец, вертикальные наклейки на горлышко бутылки, которые, не являясь традиционными кольеретками, тем не менее выполняют их роль, одновременно служат своеобразными бумажными пломбами, целостность которых препятствует открыванию пробки пивной бутылки кем-нибудь кроме покупателя этой бутылки пива:
2007г. 2007г. 2008г.

Эту трудность, состоящую в том, что три вышеописанных группы частей пивных этикеток не представляют собой традиционные кольеретки, но тоже нуждаются в том, чтобы их можно было учитывать в каталоге, надо было каким-то образом разрешить. На сегодняшний день эту трудность удалось обойти, объявив, что любой элемент двух- и трех-позиционной этикетки, попадающий на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) следует обобщенно рассматривать как кольеретки, сопровождающие соответствующие фронт-этикетки.

 Отправлено: 15.03.09 22:28. Заголовок: lav пишет: С легкой ..

lav пишет:

цитата:

С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными

Этот термин официально был введён полиграфическими предприятиями в период начала производства такого вида этикеток.
Вероятно, этот термин использовался ранее за рубежом, где такие этикетки уже существовали.

 Отправлено: 15.03.09 23:15. Заголовок: Но, как сказал класс..

Но, как сказал классик, "…суха теория, но вечно зеленеет древо жизни…", и наша трудная бирофильская жизнь как всегда преподнесла нечто, опять не очень ловко укладывающееся в схемы, которые мы старательно создаем:

Это пластиковая двухпозиционная этикетка от Пивоварни Хейнекен, СПб, появившаяся в 2007 г. По нашей классификации то, что слева – это нормальная этикетка, принадлежащая классу "кольеретка". Это в терминах каталога определяется однозначно. А вот вторая позиция, это что? По логике введенных нами терминов – это кольеретка двухпозиционной этикетки, но кольеретка всегда помещается на фронтальной части горлышка пивной бутылки, так сказать, на одной оси с фронт-этикеткой. Тут ровно наоборот, вторая позиция смещена на 180º на заднюю часть горлышка, т.е. это как бы кольеретка-контрэтикетка. Заметьте, что она и функционально выглядит как контр-этикетка, что заставляет еще раз восхититься удивительной универсальностью кольеретки, которая еще раз продемонстрировала свою способность справиться с любой ролью, какую бы ей не определили на пивной бутылке. Поскольку это что-то новое и достаточно уникальное, то пока мы помещаем бифункциональную кольеретку с задней стороны горлышка и в кольеретки и в контр-этикетки в надежде, что со временем, когда накопится больше примеров подобного рода, станет яснее, куда относить подобные случаи.
Ну и в заключение еще раз повторю, что определив понятие класса "Кольеретка" в множестве пивных этикеток, и рассматривая все элементы пивной этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки как кольеретки, мы сумели обойти имевшиеся трудности их непротиворечивого описания в каталоге. В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними.

 Отправлено: 15.03.09 23:32. Заголовок: Прочитал монографию...

Прочитал монографию. Интересно, местами познавательно. Утомляет только излишне менторский тон. Типа, вы все слушаете The Beatles & Rainbow, а надо бы Рахманинова и Чайковского. Чует мое сердце, сейчас услышу: "Сегодня слушаешь ты Smokie, а завтра не сдашь объект в сроки." А в целом, кольеретку lav на грудь. Хотя, это этикетка, клеящаяся на горлышко бутылки, - значит в виде олимпийского ордена.

 Отправлено: 16.03.09 01:22. Заголовок: Леонид, очень интере..

Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинков....
Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

 Отправлено: 16.03.09 10:30. Заголовок: На самом деле, много..

На самом деле, многогранность кольеретки сложилась исторически. Большинство царских этикеток, довоенных, послевоенных - это именно этикетки на горлышко бутылки.

 Отправлено: 16.03.09 10:57. Заголовок: Я хотел бы предложит..

Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше.

 Отправлено: 16.03.09 12:15. Заголовок: Казак пишет: Бананы ..

Казак пишет:

цитата:

Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование.

 Отправлено: 16.03.09 12:18. Заголовок: Schneider Чётко и ём..

Schneider
Чётко и ёмко!

 Отправлено: 16.03.09 12:56. Заголовок: Настоящее исследован..

Настоящее исследование!
Мне нравится, спасибо, Леонид!

По поводу камня преткновения, банана-кольеретки.
К сожалению, тем, кому за 50 (по себе знаю ), трудно менять свое мнение.
Можно просто каждому остаться при своем мнении.
Тем более, что банан - не хлеб насущный, от которого зависят судьбы мира.

Леонид, надеюсь на продолжение!

 Отправлено: 16.03.09 13:00. Заголовок: beerlabels пишет: Мо..

beerlabels пишет:

цитата:

Можно просто каждому остаться при своем мнении.

Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем.

90% макулатурщиков высказалось против включения бананов в кольеретки. И что?

 Отправлено: 16.03.09 13:19. Заголовок: Porter пишет: И что?..

Porter пишет:

цитата:

И что?

Я сам за бананы, но не вижу ничего страшного, если в каталоге их будут называть кольеретками.
Тут дело в другом.
Конструктивнее всегда обсуждать предмет спора, не переходя на личности.
Зачем?

 Отправлено: 16.03.09 13:41. Заголовок: А я и не перехожу. П..

А я и не перехожу. Подавляющее большинство материалов, что пишет Lav, достаточно интересны (даже для меня ), но упираться в то, что в 90% не подходит именно потенциальным потребителям продукта (каталога) всё же не стОит.

Ещё мои огромные претензии в излишней навороченности классификаций, с достаточно неоднозначными названиями. "Что русскому хорошо, немцу смерть" (с).
Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё, да и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно.

 Отправлено: 16.03.09 13:56. Заголовок: Porter пишет: А я и ..

Porter пишет:

цитата:

А я и не перехожу.

Не о Вас речь, коллега.
Насколько я знаю, Вы выросли в среде, где принято отвечать за свои слова.

 Отправлено: 16.03.09 14:19. Заголовок: Porter пишет: Сущест..

Porter пишет:

цитата:

Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег

Стекло и ПЭТ по сути - бутылки, разница в материале. Хотел дописать "и ёмкости", но вспомнились 1,5 л. (и, кажется, были поболее) стеклянные бутыли "Хайникена" в термоусадке. И еще что-то немецкое (мне давно дарили в рюкзаке) и жбаны керамические тоже более 0,5 л, но эти без этикеток.
Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве? А в забугорщине встречаются совсем не часто?

 Отправлено: 16.03.09 15:03. Заголовок: lav пишет: В результ..

lav пишет:

цитата:

В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними.

Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два?
Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы?
Не проще ли считать кольереткой подчиненный/несамостоятельный компонент многопозиционной этикетки, помещаемый на горлышко бутылки (различным образом), а этикеткой - самостоятельный (если он единственный - тем более) компонент, идентифицирующий товар, в данном случае - пиво, помещаемый на бутылку, независимо от его места на ней? А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки. Вот здесь и дать (в электронном каталоге) всплывающее окно выбора, а уж этот список периодически пополнять новыми формами. А в бумажном варианте, если таковой будет, вообще все просто: каждый элемент этикетки имеет свою конкретную форму, которая и указана в описании. Все просто, имхо.

 Отправлено: 16.03.09 15:03. Заголовок: OLEG пишет: Кстати, ..

OLEG пишет:

цитата:

Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто?

Потому, что у нас пустая бутылка превращается в орудие для драки и метания. И на массовых мероприятиях стеклом особо не поторгуешь.

 Отправлено: 16.03.09 15:14. Заголовок: Джулико Бандитто Ну,..

Джулико Бандитто
Ну, беспорядки на спортивных соревнованиях не только у нас. И чтобы производители только для этого и выпускали ПЭТ-ы - сомнительно, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.03.09 15:22. Заголовок: Офф: любовь к ПЭТ-бу..

Офф: любовь к ПЭТ-бутылкам.
Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками, что, собственно, и делается.
Предполагаю, что дело в другом: привычка населения постсоветского пространства потреблять пиво в большом количестве в единицу времени.

 Отправлено: 16.03.09 15:39. Заголовок: Константин пишет: Бе..

Константин пишет:

цитата:

Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками,

Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. )))

 Отправлено: 16.03.09 15:41. Заголовок: Казак пишет: Ну ж. б..

Казак пишет:

цитата:

Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. )))

Можно и ботинком, но с этим злом трудно бороться!
Пардон, мы отклонились от темы...

 Отправлено: 16.03.09 16:09. Заголовок: Schneider пишет: То,..

Schneider пишет:

цитата:

То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки.

Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако!

OLEG пишет:

цитата:

Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто?

В некоторых странах ПЭТ-ы вообще запрещены, как неэкологичная тара. В других - запрещены для пива. А в России (и многих странах СНГ) они распространились потому, что стОят дешевле, чем стеклянные бутылки. Кстати, западные ПЭТ-ы намного плотнее, т. е. дороже (уходит больше материала).

 Отправлено: 16.03.09 17:13. Заголовок: Porter пишет: Тогда ..

Porter пишет:

цитата:

Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем.

Porter, почитай внимательно все сообщения lav. Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя, а не для общего пользования. Там есть некоторые оговорки, но за смысл высказывания ручаюсь. А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет. По-моему, Лехер писал, что с lav очень даже можно поговорить. Возможно, не знаком лично. Но переубедить Автора в чем-то - дохлый номер. Понимаю, начинание сие непростое. Себя крупным специалистом в этой области не считаю, поэтому повторюсь: "Ничего не предлагаю." Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

 Отправлено: 16.03.09 18:02. Заголовок: Porter пишет: Сущест..

Porter пишет:

цитата:

Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё.

Если у тебя три класса - стекло, ПЭТ и кег - в которых по 4 подкласса, то получается всего 12 классов/подклассов, а у меня описано 14 классов. Где 12, там и 14 - сложность примерно одинакова.

Porter пишет:

цитата:

и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно.

Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений.

 Отправлено: 16.03.09 18:10. Заголовок: Penza Beer пишет: Я ..

Penza Beer пишет:

цитата:

Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше.

Это хорошее предложение, о том же говорил мне Валера, но подыскивать соответствующего цвета бумагу и заниматься этим просто тяжело по времени. Могу, если пришлете, включать ваши более удачные картинки. У нас же требования к картинкам сугубо прагматические: все на картинке этикетки должно прочитываться однозначным образом. Для этого в принципе подходит любая тонированная бумага, в идеале серого тона. Хотя наверное те цвета, о которых ты пишешь, выглядели бы лучше всего.

 Отправлено: 16.03.09 18:20. Заголовок: Казак пишет: Леонид,..

Казак пишет:

цитата:

Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинко

Ну, дык, если интересно, значит и того и другого было в самый раз!

Казак пишет:

цитата:

Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

На самом деле эту заметку я писал как пропаганду и агитацию за то, чтобы кольеретки не выбрасывали, а собирали бы вместе с этикетками. Поэтому и картинки выбирал на мой взгляд интересные, чтобы агитация была красочнее. Это мое объяснение "к чему это все".
А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь. Вот, значит, на один предмет есть два взгляда, а могут быть и три, и четыре и еще мнения. Что ж тут плохого?

 Отправлено: 16.03.09 18:35. Заголовок: vicaf60@mail.ru пише..

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два?

Бананы в каталоге считаются обычными этикетками и легко отыскиваются в т.ч. благодаря тому, что входят в класс кольереток. Их можно искать и по форме и еще многими другими способами. В "Аксессе" для этого много возможностей.

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы?

Очень рад, что мы придерживаемся одного мнения. Я на самом деле протаскивал (на этот раз действительно протаскивал) идею, что все, что наклеивается на горлышко, есть кольеретка. По крайней мере, так удобнее и проще.

vicaf60@mail.ru пишет:

цитата:

А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки.

Я вообще про форму ничего не писал, и никуда ее не вбиваю, и вообще форма этикетки - это очень и очень второстепенная характеристика. Если мои писания воспринимаются как попытки какой-то классификации этикеток по форме, то это глубокое заблуждение. У меня такого и в мыслях не было.

 Отправлено: 16.03.09 18:46. Заголовок: lav пишет: Я подсказ..

lav пишет:

цитата:

Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений

Леонид! Моя личка перед Вами, шлите все обидные для Вас слова, постараюсь, как предлагает пробочник Kandinsky придумать к ним синонимы позвучней.

lav пишет:

цитата:

А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь

Ну всё в жизни может быть, только я на ЭТОМ форуме всё-таки о сходстве только Вашу точку зрения слышу, противную ей из многих "уст".

А по той же сути "галстуки", "жабо" и прочая "одежда" - это этикетки (ну или ярлыки), а Вы их таким лёгким махом по классам разделяете. Это по сути, может и "бананы" с "колье" так же махнете, или что-то не позволяет, чего я не знаю? Хоть раз бы объяснили, в чем их сходство, кроме места крепления.

 Отправлено: 16.03.09 18:57. Заголовок: Провинциал пишет: Гд..

Провинциал пишет:

цитата:

Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя

Попрошу процитировать, т.к. не помню, чтобы я такое писал. Любопытно было бы взглянуть.

Провинциал пишет:

цитата:

А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет.

Хорошая идея дорогого стоит, но думать, что любая идея хорошА только потому, что она собственная, заблуждение. Я честно обдумываю все, что предлагается, но не нахожу, что эти предложения лучше того, что уже есть.

Упрощать? Например классификацию? Для чего? У нас есть что-то худо-бедно не первый год работающее. Почему у работающей "машины" надо что-то отдирать, отламывать? Работает ведь.

Провинциал пишет:

цитата:

Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

Если процитируешь какие-нибудь мои высказывания, свидетельствующие о моем некорректном стиле общения с коллегами, то буду признателен, и обязательно извинюсь за свой стиль. Хотя по-моему ровно наоборот. Почитай выше по ветке как меня "приложил" Schneider и как его поддержал ОЛЕГ. М.б. по справедливости им тоже упрек выскажешь по стилю общения?

 Отправлено: 16.03.09 19:02. Заголовок: Ниасилил. Классы/под..

Ниасилил. Классы/подклассы и прочее. Если я любитель-эстет, то оно, может, все правильно. А если серьезный коллекционер пивной атрибутики - то даже клеить контрэтикетки (о куда ж без них в наш век глобализации) некуда.

 Отправлено: 16.03.09 19:21. Заголовок: А я с удовольствием ..

А я с удовольствием прочитал "Оду Кольеретке". Высокохудожественное произведение! После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства.

 Отправлено: 16.03.09 19:27. Заголовок: lav, не хочу я ввязы..

lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию, каждый раз отвечая по пунктам, которые с каждым же разом будут плодиться. Рыться в архиве в поисках цитаты тоже не хочу. Даже если бы все 1493 сообщения вошли в двухтомник, тоже не стал бы этого делать. Времени жалко. И не только своего. Хочется хотя бы к пенсии увидеть описание хотя бы половины российских этикеток. Успехов в этом нелегком и таком неблагодарном деле!

 Отправлено: 16.03.09 22:21. Заголовок: lav пишет: то, что ..

lav пишет:

цитата:

то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь

А кто ещё?
А Шнейдер прав - аргументации нет.

 Отправлено: 17.03.09 01:00. Заголовок: Провинциал Т.е. вот..

Провинциал
Т.е. вот так голословно оговорить человека можно, а как ответить по-существу, так сразу в гордую позицию. Можно и так, конечно.

4min пишет:

цитата:

После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства

Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать.

Валера пишет:

цитата:

А Шнейдер прав - аргументации нет.

Ну, как бы аргумент есть и довольно простой, и я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится. Причем не по сути не нравится, а по форме.

Schneider пишет:

цитата:

То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится".

Вот назвал бы я бананы "горловыми этикетками", то всё было бы тишь да гладь. Почему-то раздражает название. Вот нельзя никак называть их, кроме как "горловые этикетки". Да оттого, как их называть, ничего не меняется по сути. А что касается аргументации, так в заметке я приводил аргументацию, она в значительной степени этому посвящена.

kandinsky пишет:

цитата:

Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако!

Вот, человеку не предвзято настроенному совершенно очевидно, что одно и то же можно называть по-разному. Что ж тут особенного?

Вообще, мне совершенно непонятно это почти что истерическое раздражение с личными выпадами вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг", намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый), беспочвенные обвинения в некорректном стиле общения.
Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию?