Отправлено: 28.01.16 16:51. Заголовок: Отчего так эль взбледнулся?

Уважаемые пивные коллеги!

Попробую вызвать вас на лингвистическую дискуссию в вопросе, который не дает мне покоя уже довольно долго.
Почему многие (уважаемые) люди переводят понятие pale (ale, lager) как "бледный" (эль, лагер).

Скажите, я один такой, кого передергивает от словосочетания "бледный эль"? Разве это не звучит криво и немножко абсурдно? Не по-русски, в конце концов?

Давайте я поясню свою мысль.
Я прекрасно понимаю, что "бледный" - это безусловный перевод слова "pale" по умолчанию. Это ближайший вариант перевода на русский язык в общем случае.
Но вот что меня смущает:
- значение слова pale, как и многих других, не на 100% соответствует значению слова "бледный", и в контексте пива это хорошо заметно. Слово "бледный" вообще довольно редко применяется в описании жидкостей, оно подразумевает "неяркий" (тусклый), "мутный". Это еще хорошо бы соотносилось со, скажем, нефильтрованным пивом, но в оригинале pale ale - далеко не всегда (а чаще не) нефильтрованное пиво, по крайней мере не мутное. Очень часто это вполне насыщенный золотистый или янтарный эль, который в плане цвета совершенно не подходит под определение "бледный".
- нередко перевод устойчивых выражений не соответствует дословному переводу входящих в выражение слов. Что такое pale ale, в конце концов? Скрывается ли за этим хоть что-то более конкретное, чем эль, сваренный из pale malt? Pale malt - это бледный солод? Или все же светлый?
- опять же обращаясь к сути выражения "pale ale" и его значению: pale - это скорее даже не характеристика цвета, а некая классификация. Часто реальный цвет "pale ale" соответствует нашему "полутемному", и "бледный" здесь вообще не к месту.

С другой стороны, если не "бледный", то как его называть, правда? К сожалению, 100%-ного соответствия я не могу увидеть, но вот такие варианты уж точно мне кажутся не худшими:
"Светлый эль" - немножко банально, но зато ближе к сути, к значению термина. Это именно "классификация" пива, указание, что оно сварено из светлого солода. В свете одержимостью крафтом использовать такие скучные определения немодно, но как лучше-то?
"Палевый эль" - это, пожалуй, (удивительно!) самое точное определение в смысле значения. Жаль, само слово "палевый" довольно малоупотребимо сегодня. Зато как крафтово!
"Пэйл эль" - точнее не придумаешь, да и в тренде, заимствовать английские слова считается модерновым. Не? Я лично очень не люблю американизмы и прочие заимствования, но это еще одна моя проблема.

Так как правильно, знатоки?

P. S. Лет 5-6 назад, когда я активно знакомился с "крафтовым" пивом, а термина этого в русском языке еще не было, я думал: как же назвать сей феномен по-русски? Ремесленное? Авторское? Необычное? Крафтовое? Да ну, точно уж не так, звучит по-идиотски. А поди ж ты, прижилось. Идиотизм какой-то.

 Отправлено: 28.01.16 17:20. Заголовок: SPIN пишет: А поди ..

SPIN пишет:

цитата:

А поди ж ты, прижилось. Идиотизм какой-то.

знаешь, сколько таких идиотизмов? Один ОК чего стоит.
З.Ы. Пусть уж будет пэйл элем Бледный и палевый - прямо "Хорошилище грядет по гульбищу" . Ну а как ты его назовешь, если Палевый цвет от фр. paille "солома" -- pâle «бледный». Палевый эль лично у меня вызывает ассоциацию с паленой водкой

 Отправлено: 28.01.16 17:24. Заголовок: Pale в данном конте..

Pale в данном контексте обозначает, что эль сварен из светлого солода. "Бледный" это трудности перевода

 Отправлено: 28.01.16 18:01. Заголовок: gulik пишет: Палевы..

gulik пишет:

цитата:

Палевый эль лично у меня вызывает ассоциацию с паленой водкой

Да, есть и такое. Может, во многом из-за такого контекста слово и выпало из употребления.
Павло пишет:

цитата:

Pale в данном контексте обозначает, что эль сварен из светлого солода. "Бледный" это трудности перевода

Вот и я о том же. Да, трудности. Так что ж теперь, бледнеть постоянно? Я за использование банального "светлый эль". Это немножко бедно в смысле лексики - ведь есть же еще на самом деле light ale, который тогда будет неотличим от pale ale (хотя, по секрету, они по сути своей и так практически синонимы)

 Отправлено: 28.01.16 18:11. Заголовок: Передай там, что ..

цитата:

Передай там, что "бледный" это именно полутемный, янтарный, и изначально означало "бледнее обычного" - в восемнадцатом веке обычным солодом был солод тёмный. Тогда только появилась сушка с помощью кокса, что позволило солод не сжигать и коптить, а оставлять более светлым. но светлым он ещё не был, а был именно бледным. Не дам пруфлинка сходу, но первое упоминание цвета pale в пивоварении, насколько я помню, это 1703 год. как раз начало научно-технической революции. Первые работы по коксованию угля - вторая половина 17 века (у нас это были времена царя Алексея Михалыча). сейчас слово pale в пивоварении имеет три значения: 1) янтарный, насыщенный, между жёлтым и коричневым 2) в отношении лагеров - просто синоним светлого 3) в аббревиатуре IPA - ничего не значит, если есть дополнительное указание на цвет (white IPA, black IPA, brown IPA, red IPA...)

Ответ от https://www.facebook.com/eugolas

 Отправлено: 28.01.16 23:51. Заголовок: Палёный эль? Ребята,..

Палёный эль?
Ребята, пейте поменьше палёной водки ))

И РА переводить не надо! Как и ксерокс, и дюйм, и фунт, и джип, и портер, и суши, и сакэ и т.д. и т.п.
Один раз уже прошли времена, когда тщились перевести Lager .
Перевели как пиво.
Так теперь эль за пиво не считают

 Отправлено: 28.01.16 23:57. Заголовок: А тот, который не со..

А тот, который не соломенный и не бледный, он уже не пэйл эль? Пэйл - это к чему больше относится, к цвету? Или к содержанию алкоголя, горечи, плотности?
Праильно DT говорит - нечего переводить, пейте и получайте удовольствие.

 Отправлено: 29.01.16 00:19. Заголовок: Ну, и свою каплю кап..

Ну, и свою каплю капну - чехи называют крафтовое ремесленным и не тушуются
DT пишет:

цитата:

когда тщились перевести Lager

А чего его переводить - лагер он и в Африке лагер, и только в Чехах он - ЛЕЖАК, что соответствует. По-русски, наверное, можно было бы сказать ВЫДЕРЖАК

 Отправлено: 29.01.16 01:00. Заголовок: korn пишет: и тольк..

korn пишет:

цитата:

и только в Чехах он - ЛЕЖАК, что соответствует. По-русски, наверное, можно было бы сказать ВЫДЕРЖАК

Лежалое пиво? :)

 Отправлено: 29.01.16 09:20. Заголовок: Карагод пишет: Лежа..

Карагод пишет:

цитата:

Лежалое пиво? :)

Лежалое это ещё ладно.
Есть этикетки с названием "Лагерное пиво"

 Отправлено: 29.01.16 10:13. Заголовок: DT пишет: Есть этик..

DT пишет:

цитата:

Есть этикетки с названием "Лагерное пиво"

Название "Лагерное" относится не к типу пива, а к месту его употребления.
"Столовое", "Банное", "Лагерное" и т. д.

 Отправлено: 29.01.16 11:51. Заголовок: http://nubo.ru/pavel..

 Отправлено: 01.02.16 11:22. Заголовок: DT пишет: И РА пере..

DT пишет:

цитата:

И РА переводить не надо! Как и ксерокс, и дюйм, и фунт, и джип, и портер, и суши, и сакэ и т.д. и т.п.

Хм. Ты сравниваешь акваланг с бутербродом. Твои примеры - это конкретные понятия, с конкретным определением, коим в силу исторических и культурных реалий просто нет аналога в русском языке, потому что таких понятий изначально не было. Ксерокс - так вообще торговая марка.
А вот pale - характеристика других понятий, продуктов, которые давно существуют в русском языке.
И ситуевина в том, что характеристику эту, во-первых, переводят, и во-вторых, переводят, как мне кажется, не совсем грамотно.
В ответ на свое сообщение я хотел услышать аргументацию, почему все-таки перевод "бледный" используется и принимается достаточно многими людьми, хотя это больше похоже на необдуманный дословный перевод, искажающий суть. Аргументация против "бледного" имеется.

korn пишет:

цитата:

Ну, и свою каплю капну - чехи называют крафтовое ремесленным и не тушуются

В Польше в ходу как "ремесленное", так и "крафтовое" пиво. Вот поди ж ты, язык не такой великий и могучий, а нашли же у себя термин подходящий! И, кстати, ближе к теме, pale ale те же поляки обычно не переводят.

 Отправлено: 01.02.16 16:26. Заголовок: SPIN пишет: pale al..

SPIN пишет:

цитата:

pale ale те же поляки обычно не переводят.

SPIN пишет:

цитата:

Хм. Ты сравниваешь акваланг с бутербродом.

Я не говорил о переводе одного слова PALE.
Я написал, что:

цитата:

И РА переводить не надо! Как и ксерокс, и дюйм, и фунт, и джип, и портер, и суши, и сакэ и т.д. и т.п.

Cпасибо за сообщение, что поляки меня поняли и не стали переводить понятие PALE ALE
Так же и крафтовое в таком ключе не надо переводить подстрочно, а надо вырабатывать определение этого понятия .
Что сейчас и происходит в пивном сообществе. В ФБ полно соображений на этот счет. Согласованной точки зрения пока нет.
ЗЫ. И ксерокс в русском языке уже лет 30 как обозначает технологической процесс копирования, а не торговую марка.
Которая, как помнишь, пишется как Ксерокс.
ЗЗЫ. Не берусь судить как с этим термином обстоят дела в РБ

 Отправлено: 01.02.16 17:39. Заголовок: да фиг с ним, с ксер..

да фиг с ним, с ксероксом, тут споров опять тоже хватает, но давай с пивом разберемся.
И что есть крафт тоже непростой, хоть и интересный, вопрос.
К элю.
Полякам не переводить проще: у них буквы те же
Не переводить на русский язык - ОК хорошо, это один из вариантов, я его еще в изначальном сообщении упомянул. Он мне не нравится, как и не нравятся очень многие заимствования, коим в принципе можно найти аналогию в русском языке, но в принципе это пережить можно. Если это надо ради изгнания "бледного" эля - ладно, буду говорить "пэйл".
Жаль, что я не получил обоснований опревданности перевода как "бледный". Интересно, в конце концов

 Отправлено: 01.02.16 19:33. Заголовок: DT пишет: Не берусь..

DT пишет:

цитата:

Не берусь судить как с этим термином обстоят дела в РБ

не знаю, как в РБ, а в Монголии не знают, что такое ксерокс. У них этот прибор называется кэнон

 Отправлено: 01.02.16 22:19. Заголовок: SPIN - этот вопрос к..

SPIN - этот вопрос касается только пивных блогеров и вообще кто пишет про пиво. А мне похуй, могу написать - светлый, бледный, пейл эль...

 Отправлено: 01.02.16 23:19. Заголовок: Паша пишет: А мне п..

Паша пишет:

цитата:

А мне похуй, могу написать - светлый, бледный, пейл эль...

SPIN Pale Ale - светлый эль. Всё просто и понятно. :)

 Отправлено: 02.02.16 09:48. Заголовок: Паша пишет: этот в..

Паша пишет:

цитата:

этот вопрос касается только пивных блогеров и вообще кто пишет про пиво

Почему только блогеров? В анонсах, в дискуссиях в том же Фейсбуке постоянно мелькает термин. Пройдет время - и укоренится слово. А может, и правда, пусть идет в массы? Через годик, глянишь, и перестанет резать глаз. Как и многое другое из современного жаргона. Наделят слово новым значением - и делов.
Карагод пишет:

цитата:

Pale Ale - светлый эль. Всё просто и понятно. :)

звучит одобряемо :)

 Отправлено: 02.02.16 15:48. Заголовок: Поддерживаю дискусси..

Поддерживаю дискуссию выпитым! Товарищ привёз из города-героя.
Решил, что до вечера может испортится, употребил за обедом.