Отправлено: 20.01.11 17:55. Заголовок: Мифы, вопросы и другие заметки о пивзаводах России. (продолжение)

По просьбе Ильи, на сайте
в дополнение к статье о пивоварении в Волгограде - http://nubo.ru/pavel_egorov/books/volgograd.html
добавлена статья "Регир, или история одного мифа" - http://nubo.ru/pavel_egorov/books/volgograd2.html

 Отправлено: 20.03.12 11:42. Заголовок: Паша пишет: все из-..

Паша пишет:

цитата:

все из-за промышленной революции

Вот здесь и ответ!!!
Скорее всего знатоки будут меня ругать но...
Нельзя подходить к оценке того, что было тогда с современной точки зрения.
Развитие технологий и знаний. Изменение рецептур и классификаций. Границы стираются и расширяются.
Хотите черный верх - белый низ. Получите.
Хотите наоборот. Без проблем.
Говорят, что скоро будем есть фиолетовые квадратные помидоры в пупырышках и красные огурцы.
А если серьезно, то еще сто с небольшим лет назад портер, например, был вполне самостоятельным напитком. В России уж точно.
Не далее как вчера смотрел прохождение грузов через российскую таможню в 1874 году.
Мед - это мед.
Пиво - это пиво.
Портер - это портер.
Все отдельно. Хоть в бутылках, хоть в бочках.
Хотя многие другие товары, различающиеся гораздо сильнее даны общей кучей.

 Отправлено: 20.03.12 12:34. Заголовок: Hola-a-todos да что ..

Hola-a-todos да что там 1874 год, даже в ранних советских правительственных декретах пиво, портер, эль, мёд - разные напитки.
Не говоря уже о квасе, который сейчас путают с пивом - кто по недоразумению, а кто и по злому (корыстному) умыслу.

Конечно, промышленная революция имеет место быть, но это не значит, что на неё можно списать всё и вся.
Отдельный вопрос: почему эта революция в России (а именно последняя треть 19-го века и первая треть 20-го) так сильно задела пиво, но совсем не задела кваса?
От решения этого вопроса многое зависит в понимании вышеизложенного.

 Отправлено: 20.03.12 14:36. Заголовок: Hola-a-todos пишет: ..

Hola-a-todos пишет:

цитата:

А если серьезно, то еще сто с небольшим лет назад портер, например, был вполне самостоятельным напитком. В России уж точно. Не далее как вчера смотрел прохождение грузов через российскую таможню в 1874 году. Мед - это мед. Пиво - это пиво. Портер - это портер.

- все дело в традиции, портера ввозили тогда столько, что выделяли в отдельную строку. Но традиция имеет тенденцию разворачиваться на 180 градусов!
Так если в начале XIX века писали - что завезли столько-то ПИВА и портера, то это означает, что завезли столько-то ЭЛЯ и портера, а вот если это уже советский отчет, то это значит завезли столько-то ЛАГЕРА и портера, а если завозили эль, то он будет указан отдельно. То есть 100 лет прошло, а терминология сменилась на противоположную! Что означало когда-то одно, теперь означает совсем другое. Точно так же это касается и кваса. То, что понимали под квасом в X и XIX веке - это принципиально разные напитки (алкогольный и почти безалкогольный), продолжалось это изменение и сейчас. В X веке квас точно не мог быть пивом, потому что квас тогда - алкогольный напиток брожение, а пиво тогда - всякое безалкогольное питье.

 Отправлено: 20.03.12 15:24. Заголовок: Кстати в этом свете ..

Кстати в этом свете подумалось, что термин "пиво" который употребляли в те времена с одной стороны был совершенно аморфный (то есть легко менял свое значение на противоположное), с другой действительно очерчивал некий класс напитков. Наверное он выделял так сказать "мейнстрим" в пивоварении. Если в начале XIX века все варили эли, то это и было "пиво", а что-то немного выделяющееся (портер например) - уже как бы отдельная статья. А в XX веке уже все варят лагеры и "пиво" - уже лагер, а то что выделяется (эль, портер) уже как бы нечто другое...

 Отправлено: 20.03.12 15:44. Заголовок: Паша! Все правильно ..

Паша! Все правильно сказал!!!
Именно так и есть. Со временем смысл меняется.
На наших глазах слово "тр-ть" сменило значение.
А в начале XIX века уже "самолеты" были. Только не летали.
А очень простое слово русское "вор". И в старину и сейчас преступник. Только раньше это "изменник". Близко, а не то же самое.
С пивом верхового и низового брожения то же самое. Очень близко, а все-таки разное.
А портер, ламбик и прочие... Всего лишь поздние классификаторы постарались. Как сейчас саке и т.д. впихнуть хочется. Кстати пиво и эль я тоже встречал в перечислении еще в начале ХХ века как разные напитки.
Нельзя с сегодняшней высоты судить о том, что было тогда.

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

почему эта революция в России (а именно последняя треть 19-го века и первая треть 20-го) так сильно задела пиво, но совсем не задела кваса?

Это как же не задела? Из кустарного промысла превратился во вполне промышленный. И такое брожение и эдакое. И из концентрата. И вообще химия без брожения...

И еще про Пашины лепешки для кваса. Может где так и было... В книжках. Только квас я застал из ржаной муки. И никаких лепешек.

 Отправлено: 20.03.12 18:25. Заголовок: Hola-a-todos ты что-..

Hola-a-todos ты что-то всё перепутал (не без влияния, конечно).
Надо бы уметь различать жаргон и терминологию, лагерный переворот в пивоварении и советскую промышленную фальсификацию кваса, недостаток полной информации и невозможность анализа имеющейся.
Агностик что ли? или так легко внушаемый?

Пиво верхового брожения в России не тождественно элю в Британии;
пиво на Руси издавна означало именно хмельной напиток;
"поздние классификаторы" не при чём, есть межязыковые проблемы;
контрафакт надо выявлять и разоблачать, а не ссылаться на технический прогресс.
Иначе - профанация и шарлатанство, "мы сохранили для вас..." - и при этом наглая подмена.

 Отправлено: 20.03.12 18:49. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Агностик что ли? или так легко внушаемый?

А Вы значит, не внушаемый? Вернее тяжело внушаемый? И есть некоторая вероятность того, что Паша всё таки сможет Вас переубедить?

 Отправлено: 20.03.12 19:41. Заголовок: Porter вряд ли. Пре..

Porter вряд ли.
Прежде всего потому, что он во многом не прав (это не значит, что не прав во всём).
К тому же он не умеет дискутировать. По-моему, все замеченные мной его внутренние противоречия он не воспринял или считает лишним их комментировать - но это не в его пользу.
Многожды повторять одно и то же - отнюдь не лучшая линия защиты.

 Отправлено: 20.03.12 19:59. Заголовок: Вряд ли что? (там тр..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

вряд ли.

Вряд ли что? (там три вопроса)

 Отправлено: 20.03.12 20:04. Заголовок: Вряд ли не внушаемый..

Вряд ли не внушаемый,вряд ли тяжело внушаемый, остальной ответ читай выше.
Просто не поддаюсь на необоснованные разглагольствования.
Особенно если в них много внутренних нестыковок и откровенных противоречий.

 Отправлено: 20.03.12 20:06. Заголовок: Ох-хо-хо... Спасиб..

Ох-хо-хо...

Спасибо за ответ.


И, всё-таки так хочется от Вас услышать ваше определение о том, что есть квас и что есть пиво, и почему пиво не квас, а квас не пиво.

 Отправлено: 20.03.12 20:09. Заголовок: Porter пишет: и поч..

Porter пишет:

цитата:

и почему пиво не квас, а квас не пиво

Да потому что вкус разный или путать начал?

 Отправлено: 20.03.12 20:10. Заголовок: Все нужные определен..

Все нужные определения есть в энциклопедиях и стандартах, на которые есть ссылки в предыдущих репликах. Как оказалось, даже их можно понимать разно, чего вообще-то не должно бы быть.

Из них следует требуемое.

 Отправлено: 20.03.12 20:12. Заголовок: Ох-хо-хо... Хорошо,д..

Ох-хо-хо... Хорошо,дайте ссылку на определение того и другого

 Отправлено: 20.03.12 20:13. Заголовок: Porter щщаз найду...

Porter щщаз найду.

 Отправлено: 20.03.12 20:13. Заголовок: Валера пишет: Да по..

Валера пишет:

цитата:

Да потому что вкус разный или путать начал?

там вроде вопрос был Ох-хо-хо... задан. Если я вдруг захочу тебя спросить, я именно так и сделаю.

 Отправлено: 20.03.12 20:16. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

"мы сохранили для вас..." - и при этом наглая подмена.

Это лицо современного пивного бизнеса: не обманешь - не продашь. Заметьте, бизнес всё чаще и чаще стал вспоминать прежние времена - "тот самый...", "традиции 1978 года..." и т.п. Значит, он уже увидел чаяния народа и подстраивается под них. Правда, пока не качеством настоящего продукта.
Родные места, живой вкус, задушевная рыбалка с любимым напитком... Тонны псевдопива обрушиваются на головы бедных граждан под сладкий говор пивных промоутеров...

 Отправлено: 20.03.12 20:24. Заголовок: UralBeer пишет: Тон..

UralBeer пишет:

цитата:

Тонны псевдопива обрушиваются на головы бедных граждан под сладкий говор пивных промоутеров...

представляю, если бы Битлзы были пивоварами, а не попсовиками

 Отправлено: 20.03.12 20:37. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Надо бы уметь различать жаргон и терминологию, лагерный переворот в пивоварении и советскую промышленную фальсификацию кваса, недостаток полной информации и невозможность анализа имеющейся. Пиво верхового брожения в России не тождественно элю в Британии; пиво на Руси издавна означало именно хмельной напиток; "поздние классификаторы" не при чём, есть межязыковые проблемы; контрафакт надо выявлять и разоблачать, а не ссылаться на технический прогресс. Иначе - профанация и шарлатанство, "мы сохранили для вас..." - и при этом наглая подмена.

Как раз это я и хотел сказать. Нельзя вырывать событие или фразу из контекста или исторической обстановки.

 Отправлено: 20.03.12 20:40. Заголовок: Porter вот далеко не..

Porter вот далеко не полный список.
По квасу, естестенно, меньше.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/050/50153.htm
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/079/79144.htm
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B8%D0%B2%D0%BE/
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%81/
http://nubo.ru/texts/ost61.html
http://nubo.ru/texts/ost4778.html
http://nubo.ru/texts/ost350.html
http://nubo.ru/texts/gost46.html
http://nubo.ru/texts/gost53.html
http://nubo.ru/texts/gost98.html

Для других читателей темы, которые не умеют самостоятельно искать информацию:

Больше индивидуальные заказы не исполняются!
Обращайтесь к Porterу!

Ps Чуть не упустил главное: http://nubo.ru/texts/gost_kvas.html

 Отправлено: 20.03.12 21:03. Заголовок: Porter пишет: если б..

Porter пишет:

цитата:

если бы Битлзы были пивоварами,

Да уж, тогда бы этого Гиннесса с прочими Айхозерами видели бы в глубокой исторической ретроспективе...

 Отправлено: 20.03.12 21:04. Заголовок: Porter пишет: предс..

Porter пишет:

цитата:

представляю, если бы Битлзы были пивоварами, а не попсовиками

Oooo! Тогда бы и сорта были бы "Girl", "Hey Jude", "Сome Together"! Шикарный аромат, незабываемый вкус! А самый лучший квас всех времён и народов - исключительно "Obladi, Oblada"!

 Отправлено: 20.03.12 21:58. Заголовок: Porter пишет: Если ..

Porter пишет:

цитата:

Если я вдруг захочу тебя спросить, я именно так и сделаю.

Свободная касса

 Отправлено: 20.03.12 22:41. Заголовок: reini.blogs.lv/2010/..

"Общепит в СССР" пишет:

цитата:

В середине 30-х годов народный комиссар пищевой промышленности Анастас Микоян отправился на три месяца в США – изучать, как организован тамошний общепит. Домой он привез 25 автоматов по производству гамбургеров и промышленный рецепт кока-колы. Эти два американских изобретения нарком планировал запустить в массовое производство в СССР, но помешала война.Зато именно гамбургеры взяли за образец, когда придумывали наши котлеты, а колу – при производстве заводского кваса. ... Главным диетологом в СССР был профессор Мануил Исаакович Певзнер. Он категорически не признавал специи и жарение, считал, что кухня в СССР должна быть "здоровой и спокойной". Поэтому за основу "Книги о вкусной и здоровой пищи" взяли отварное мясо, макароны, рис, сырники, молочные каши, куриные бульоны и кисели. То есть…еврейскую кошерную кухню с не ярко выраженным спокойным вкусом.

 Отправлено: 20.03.12 23:23. Заголовок: Porter - статья про ..

Porter - статья про квас Брокгауза-Ефрона была одним из источников этой статьи - http://nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html , а поскольку в ней использованы и другие, не менее авторитетные источники, несомненно она является гораздо более объективной и полной ;-)

 Отправлено: 20.03.12 23:29. Заголовок: Михаил пишет: а кол..

Михаил пишет:

цитата:

а колу – при производстве заводского кваса.

А таки да!
Хорошо помню, как впервые пил колу в 1974 году на теплоходе "Победа" в Черном море.
И не нашел в ней ничего особенного в сравнении с нашим бутылочным квасом.

 Отправлено: 21.03.12 07:29. Заголовок: beerlabels пишет: И..

beerlabels пишет:

цитата:

И не нашел в ней ничего особенного в сравнении с нашим бутылочным квасом.

Вкусовые ощущения не принимаются. Давай приводи параллели техпроцесса

 Отправлено: 21.03.12 08:13. Заголовок: А таки да! Если гово..

А таки да! Если говорим о бутылочном советском квасе. Не только вкус, но и технология одинаковая. Некий концентрат разводится сиропом, газируется, подкисляется и вуаля!

 Отправлено: 21.03.12 08:25. Заголовок: Паша пишет: А таки ..

Паша пишет:

цитата:

А таки да! Если говорим о бутылочном советском квасе. Не только вкус, но и технология одинаковая.

о! таки да, Паша, через столько лет поклонения ты начинаешь осознавать, какой смысл БРЕД заложен в словосочетании "неброженные разновидности куасов"!? и таки начинает отваливаться один из краеугольных камней коло-куасо-пиво-варения?

или таки,
говорим "квасы" - подразумеваем "колы",
говорим "колы" - подразумеваем настоящие русские "квасы"!?
и оно - квас - ибо кто-то авторитетно так говорил, что главное - ВКУС и внешний вид!? :)))

Паша пишет:

цитата:

Ну а что все таки такое квас сейчас (в разное историческое время это было несколько разные напитки)? На этот вопрос отвечает ГОСТ, его можно прочитать у меня - http://nubo.ru/texts/gost_kvas.html . В нем написаны какие есть требования к квасу - прежде всего по алкоголю, улеводам, кислотности, какие органолептические показатели, какой внешний вид. ... ... рецептура, технология изготовления - это все на совести производителя, как он захочет, так и сделает, лишь бы получившийся продукт отвечал вышеприведенным требованиям. Поэтому квас может быть и без молочно-кислого брожения, и даже вообще без брожения (нигде прямо не указано, что квасы вообще должны бродить, они должны иметь соответсвующую органолептику, вид, содержание алкоголя, углеводов, углекислоты и кислоты...

ты таки определись с о-коло-куасо-пивами, а то нам без твоей инструкции ну никак не разделить эти жидкости на разные кучки:)



зы:
почему-то предыдущая ссылка на "Общепит в СССР" выдаёт ошибку - "Общепит в СССР"

 Отправлено: 21.03.12 10:43. Заголовок: Михаил ты требуешь н..

Михаил ты требуешь невозможного.

Большой Белый Человек принёс Божественную Амброзию в наши дикие края и позволил пить её наравне с ним, а ты недоволен?
Большой Белый Человек написал в Великой Книге Судей (Международных!!!), что теперь будет так, а ты сопротивляешься его железной воле?

А ссылка действительно хитрая. Вот скрин:
http://shot.qip.ru/0032y1-302NiZ0/

 Отправлено: 21.03.12 17:28. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Другие ссылки на эту статью:
Общепит в СССР
Что ели люди в СССР?

 Отправлено: 22.03.12 08:35. Заголовок: А что, разве в детст..

А что, разве в детстве никто не считал что бутылочный советский квас куда лучше того что из бочки наливают?

 Отправлено: 22.03.12 09:01. Заголовок: Паша пишет: А что, ..

Паша пишет:

цитата:

А что, разве в детстве никто не считал что бутылочный советский квас куда лучше того что из бочки наливают?

возможно, что кто-то, помимо тебя, так и считал...
ну, не повезло людям в детстве...
поэтому вопрос лучше было бы именно так и сформулировать - "кто кроме Паши считал, что бутылочное квасное сусло на газировке лучше настоящего кваса?" - и ты бы голосование устроил:)))

у меня одна бабка работала товароведом по хлебу в Пятигорске, а подконтрольный ей хлебозавод выпусках квас и обеспечивал квасом весь город и не только...
пару раз летом в моём детстве (лет 7-8) , когда она была вынуждена таскать меня с собой и в том числе к себе на работу, я был свидетелем, как заводская дирекция после её дегустации заводской квас сливала в канализацию...
при этом она сама дома квас лично я не помню, чтоб делала - зачем тратить силы и время, если заводской был обычно очень хорош и дёшев...

а бутылочный "куас" у нас так и считался - газировка...
считать "куас" квасом - это значит, быть несведущим... это примерно тоже самое, как играть с напитком "буратино" - принимая его за одноимённую куклу... в ГОСТЕ же написано - БУРАТИНО! и на рисунке - нос длинный...

 Отправлено: 22.03.12 09:17. Заголовок: Паша, товарищ как бы..

Паша, товарищ как бы не замечает словосочетание "в детстве".
Разные у нас с ним детства были, видимо.
Понятно дело, что большинство современных бутылочных квасов имеет мало отношения к тому советскому бутылочному.
Другое дело, что его практически не было.
А лимонад "Байкал" и затем "Пепси-кола" вытеснили его практически полностью в конце 70-х.

 Отправлено: 22.03.12 09:20. Заголовок: ORM пишет: Разные у..

ORM пишет:

цитата:

Паша, товарищ как бы не замечает словосочетание "в детстве". Разные у нас с ним детства были, видимо

ага, видимо-невидимо...
в детстве должны быть правильные воспитатели...

ORM пишет:

цитата:

А лимонад "Байкал"

товарищ, ты ещё скажи, что этот "лимонад" - на самом деле ЛИМОНАД, как его понимали в ИЗНАЧАЛЬНО...
только не ссылайся, как Паша, на ГОСТЫ, и не говори, что со временем понятие "лимонад" меняется на 180 градусов, а древние шумерские рецепты безвозвратно утеряны... :)))
мы уверены, что именно ты, товарищ, разницу между "лимонадом" и ЛИМОНАДОМ не понимаешь... скорее всего, с детства...
ну, хоть разницу между Байкал и "Байкал" улавливаешь!? :)))

мы уверены, что твои дети, товарищ, должны с детства пить ПРАВИЛЬНЫЕ "лимонады" и "куасы" - бутылочные и строго по госту...

только правила у нас с тобой - РАЗНЫЕ! :)

 Отправлено: 22.03.12 09:59. Заголовок: ORM - а ведь действи..

ORM - а ведь действительно, все в детстве предпочитали полезную манную кашу с утра вредному мороженному, необходимый организум рыбий жир кариесным конфетам, а кислый квас из бочки (но с молочно кислым брожением!) сладкому из бутылки. Один я вот был не сознательный ребенок...

 Отправлено: 22.03.12 10:25. Заголовок: Паша детские впечатл..

Паша детские впечатления - далеко не самый точный инструмент для анализа явлений.
Но в моих воспоминаниях и бочковому, и бутылочному вариантам промышленного кваса было очень далеко до бабушкиного; она его делала на семью, не больше ведра за один раз.

Кстати, бутылочный квас как таковой - отнюдь не американо-советское изобретение. Его знала и царская Россия:

цитата:

Тут, на отлёте, на самом ходу, пристроился со своим столиком квасник. Толпа валит и валит мимо, многие на ходу пьют у него. И он потен, красен, с расстёгнутым воротом, с картузом на затылок, радостно замучен своим призывным криком и бойкой торговлей. Не прекращая кричать, он то и дело с треском раскупоривает бутылки, озабоченно отсчитывает сдачу медяками, а сам бьёт сапогом двух красных петухов, сцепившихся под его столиком. И. А. Бунин, Подторжье

Конечно, это был совсем другой напиток.

И опять это не главное. Главное - что к пиву все эти напитки не имели отношения.

Опять увод разговора в сторону. Приём применяется, когда нечем аргументировать свою точку зрения по основному вопросу.

 Отправлено: 22.03.12 10:52. Заголовок: Нужно добавить: взро..

Нужно отдельно добавить: взрослым ни в коем случае нельзя ориентироваться на детские предпочтения в выборе продуктов питания, особенно сладостей и напитков.
Это очень серьёзный момент для здоровья ребёнка.

 Отправлено: 22.03.12 10:56. Заголовок: Паша пишет: А что, ..

Паша пишет:

цитата:

А что, разве в детстве никто не считал что бутылочный советский квас куда лучше того что из бочки наливают?

Я так не считал. В бочках был нормальный квас, иногда слаще, иногда кислее, все зависело от даты изготовления и степени разбавления. Но это был квас.
А вот в бутылках была жидкость по вкусу - типичное газированное квасное сусло. Бр-р-р

 Отправлено: 22.03.12 11:30. Заголовок: Паша пишет: портера..

Паша пишет:

цитата:

портера ввозили тогда столько, что выделяли в отдельную строку

Видимо, не напрасно выделяли отдельной строкой.