Отправлено: 05.04.12 17:12. Заголовок: Браки

В теме по тематическому коллекционированию слегка затронул вопрос о «браках» к вящему негодованию некоторых коллекционеров с планеты Земля. Тут есть, что обсудить.
В нумизматике бракованные монеты очень ценятся. Есть любители. Нижеприведенная ушла с аукциона за пару сотен американских рублей.

Это, так сказать, крутой брак, но бывает поскромнее:

Так называемая несоосность аверса и реверса. Ушла за пару сотен русских рублей.
Если попадется такое, то не выбрасывайте, как советуют инопланетяне, а уж на худой конец мне отдайте: продам за процент от выручки. Но шутки в сторону.
Теме бракованных монет посвящены монографии, есть каталоги, есть собиратели и коллекции.
Конечно, бирэтикетика – это не нумизматика. Здесь и нормальная редкая этикетка ничего по сути не стоит, а что уж говорить о браке. Но собирают и бракованные этикетки.
Не буду морочить голову. Вот попалась такая этикетка.

Известный вариант «Афанасия портер», но изуродованный изрядно (видимо какими-то инопланетянами, которые пытаются подорвать нашу портерную мощь, пакостя по мелочам).
Разновидностью такую этикетку считать глупо, но и выбросить жалко. Уверен, что таких уродцев среди этикеток немало. И жалко выбрасывать и непонятно зачем хранить.
Но если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п.
Мне кажется это разумным.
Наверняка будут браки очень ценимые за их интересность, иногда они будут едва заметны: небольшое смещение, непропечатки текста или цвета, сдвиг вырубки. Ой, ребя, гляньте, нет ли Портера поблизости, а то опять взбучку задаст, обвинит в бреде, а это, братцы, шизофрения. Бред брака и ентой, как её, бирэтикекекетики, тьфу-тьфу, пропади она пропадом.
Есть предложение: присылайте в эту тему картинки, как вам кажется, явного брака. Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать.
Страшно, конечно, но попробовать можно.

 Отправлено: 22.04.12 16:25. Заголовок: lav пишет: цитата: В..

lav пишет:
цитата:
Вот тут у Паши целый раздел бракованных этикеток
http://beer.artcon.ru/pavel_egorov/russian/russian2.html
- ну это совсем не так, там на более чем сотню этикеток только 2 этикетки точно с браком и еще несколько под вопросом. Поскольку мне лень было их отмечать (к тому же несколько штук не понятно - брак или нет) то и отметил скопом что тут есть и брак.
Ты уже дважды по ходу обсуждения подчеркиваешь, что у тебя всего несколько бракованных этикеток выставлено. А я только на второй странице этого твоего раздела насчитал более сотни бракованных этикеток с непропечаткой.
Так что у тебя самая большая коллекция бракованных этикеток, выставленных в интернете.

 Отправлено: 22.04.12 16:27. Заголовок: lav пишет: Так что ..

lav пишет:

цитата:

Так что у тебя самая большая коллекция бракованных этикеток, выставленных в интернете.

из двух?

 Отправлено: 22.04.12 16:34. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Porter понятно.

Портер предлагал все его высказывания делить на 16. Я теперь так и поступаю. Обычно остается небольшая кучка невесть чего, что и обсуждать, как правило, нечего.
Тоже дели.

 Отправлено: 22.04.12 16:44. Заголовок: lav пишет: А я толь..

lav пишет:

цитата:

А я только на второй странице этого твоего раздела насчитал более сотни бракованных этикеток с непропечаткой. Так что у тебя самая большая коллекция бракованных этикеток, выставленных в интернете.

- Лень, ну не показывай всем твою полную безграмотность в вопросах советских этикеток. На этой странице только 2 точно бракованные этикетки:
эта:

и эта:

Под вопросом:





ну может еще несколько.
Все остальные сто штук - совершенно нормальные "универсальные" этикетки, которые клеили небольшие заводики надпечатывая (или нет) на них свою печать.
Это выглядело примерно так:

 Отправлено: 22.04.12 16:46. Заголовок: lav пишет: Теперь 3..

lav пишет:
[

цитата:

Теперь 3-я сверху картинка, из-за которой пишется заметка.

Ну и о чём сыр-бор то? Я (и многие) положат такую этикетку в Балтику (несмотря на ошибки, вроде бы это логично), т. к. переходный период и перестроечные времена, но поскольку поставили новый значок - завод "Балтика" тот про старую надпись попросту забыли, "проморгали". Вероятность обратного по-моему очень мала. Хотя, как показывает практика, этикетки ленинградских заводов (да и не только их) могли клеится чуть ли не в Магадане

 Отправлено: 22.04.12 16:49. Заголовок: lav я уже как-то спр..

lav я уже как-то спрашивал, ещё спрошу: браком ты считаешь только типографские огрехи?
Это я к тому, что этикетка "балтика-СР" (например) предоставляет пищу и для других предположений, и флажок на мачте от DS тоже.

 Отправлено: 22.04.12 16:54. Заголовок: По поводу Степана Ра..

По поводу Степана Разина - Балтики, то это не брак. Брак - это когда печатали одно, а получили другое. Тут точно напечатали то, что хотели. А почему это хотели? Версий может быть несколько. Вот две.
1. Новый завод построили, пиво сварили, а этикетки где? Быстренько использовали готовый шаблон от этикетки Степана Разина, только значок заменили.
2. Новый завод строили в составе объединения. Поскольку он стал крупнейшим, то его сделали головным. На этикетках СССР часто указывали значок не собственно завода, а головного завода объединения. Так и здесь - значок Балтики - значок головного завода объединения, а название завода - Степан Разин уже пропечатано буквами.

 Отправлено: 22.04.12 17:09. Заголовок: Penza Beer значок-то..

Penza Beer значок-то значок, а название завода первичнее.
Мне лично кажется более вероятным вариант №2 из Пашиного поста.
ps Но конечно же требуется подтверждение.

 Отправлено: 22.04.12 17:14. Заголовок: Паша пишет: Под воп..

Паша пишет:

цитата:

Под вопросом:

Это предварительные макеты. Такие макеты без обозначения принадлежности и параметров полиграфисты отправляли в объединения или на заводы для согласования дизайнерских решений. Две верхние могут быть связаны с пробной печатью.

 Отправлено: 22.04.12 17:17. Заголовок: UralBeer - что-то ти..

UralBeer - что-то типа того. Две первые очевидно то, что приводил в пример Портер.

 Отправлено: 22.04.12 17:22. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Мне лично кажется более вероятным вариант №2 из Пашиного поста.

Очень может быть и такое, я только предполагаю, иногда в жизни самые невероятные вещи происходят

 Отправлено: 22.04.12 17:48. Заголовок: Паша пишет: Лень, н..

Паша пишет:

цитата:

Лень, ну не показывай всем твою полную безграмотность в вопросах советских этикеток.

Паша, хоть ты не переходи на личности. Мы здесь обсуждаем частные вопросы, связанные с этикетками, а не уровень моего образования.
Хамить и я умею.

 Отправлено: 22.04.12 18:03. Заголовок: lav пишет: Хамить и..

lav пишет:

цитата:

Хамить и я умею.

ага, враги кругом

 Отправлено: 22.04.12 18:29. Заголовок: beerlabels пишет: М..

beerlabels пишет:

цитата:

Много всего сказано о браке, выбрал буквально первую попавшуюся цитату о браке, чтобы от чего-то оттолкнуться.

Просто блестяще написанная страница.
Прочел с удовольствием. Спасибо!

 Отправлено: 22.04.12 18:36. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

lav я уже как-то спрашивал, ещё спрошу: браком ты считаешь только типографские огрехи?

А какой еще м.б. брак? Не представляю. Поясни подоплеку вороса

 Отправлено: 22.04.12 19:30. Заголовок: Паша пишет: Все ост..

Паша пишет:

цитата:

Все остальные сто штук - совершенно нормальные "универсальные" этикетки, которые клеили небольшие заводики надпечатывая (или нет) на них свою печать.

Это твоя версия. У меня другая. И тут я согласен с Портером.
Porter пишет:

цитата:

в любой типографии из отходов и приладок, цветопроб и обрезов можно набрать тысячи вариантов.

По-моему твоя сотня именно такого происхождения.
Доказать обратное можно было бы, если бы они были сняты с бутылок, например, как показанная этикетка Жигулевского от beerlabels, или этикетка Афанасия от Павло, или этикетки от Mihail
Об этом же Президент пишет:

цитата:

Ребята! Я браки собираю (и учитываю!), но только те, что были на бутылке или там точно оказались бы (из пачки на пивзаводе). Но бракованные листы из типографий, … …которые потом дома ножницами кромсают на "этикетки" - это, конечно, не серьёзно!... [Но таких "этикеток" достаточно много "ходит"...]

Очень схожие и здравые суждения у Константина
Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

И конечно надо отсеять мусор вроде хлама "из отходов и приладок, цветопроб и обрезов" (© Портер). То есть рассматривать как брак нужно (ИМХО, и весьма настойчивое) только б/у, реализованное, снятое с продукта. И ещё. Мне думается, что картинки типа этого Жигулёвского надо экспонировать только в паре с полноценными экземплярами, как это сделал beerlabels.

Мне кажется, что все твои этикетки из этого раздела только тогда можно рассматривать как полноценные, если рядом будет показана как у beerlabels этикетка, подтверждающая твои слова. Иначе все это домыслы.
Но, конечно, прав и Константин, когда пишет
Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

И ещё. Знаю, что есть советские "бананы" без необходимых сведений; но советская действительность вся состоит из недомолвок и перекосов. Тут уж надо подходить с особыми мерками.

С этим я целиком согласен
lav пишет:

цитата:

Это тоже очень верное и даже, не побоюсь этого слова, глубокое замечание. Советская действительность - это был сплошной сюр, в полной мере отразившийся на этих симпатичных кривульках-бананах, иногда таких страшненьких среди пришедших из глубокой тьмутаракани, что и не верится, что их нормальные человеки в трезвом уме-памяти лепили. Но что есть, то есть. Там непропечатки были сплошь и рядом. Но разбираться всё равно надо, но осторожно. Обратно целиком согласен.

Но здесь речь может идти только о боевых этикетках. А у тебя сплошь всё ненаклейки, и происходят они вероятнее всего из типографских отходов, имхо.

 Отправлено: 22.04.12 19:50. Заголовок: По-моему, разговор с..

По-моему, разговор сильно зашел в тупик, интерес есть, но всё както-рядом

 Отправлено: 22.04.12 20:05. Заголовок: lav пишет: А какой ..

lav пишет:

цитата:

А какой еще м.б. брак? Не представляю.

Редко, но бывают ошибки в заказе, который отправляется полиграфистам. Это, в основном, касается сопроводительного текста, иногда технологических параметров. Когда-то была интересная ошибка на этикетке в названии пива сорта "Исетское", кажется, где-то в Сибири - "Исецкое". Кто допустил такую ошибку, заказчик или типография - неизвестно.

 Отправлено: 22.04.12 20:56. Заголовок: lav пишет: Это твоя..

lav пишет:

цитата:

Это твоя версия. У меня другая. И тут я согласен с Портером.

Ну Портер-то согласен со мной
Porter пишет:

цитата:

lav пишет: Так что у тебя самая большая коллекция бракованных этикеток, выставленных в интернете. из двух?

То, что на многих заводах в СССР не было этикеток с названием их завода, факт общеизвестный, но этикетки клеились, этикетки безымянные, на которые ставили штамп (или не ставили).
Вот перед мной список пивзаводов составленный еще в 1977 году. Первая и последняя страница:


Все что отмечено "I" использовали именно такие безымянные этикетки, вот для примера Архангельский пивзавод Башкирии:

Можешь сколько угодно обижаться, но вся беда твоих сообщений как раз в том, что не имея никакого понимания в обсуждаемом предмете ты строишь какие-то построения над которыми потом все смеются, а ты на это обижаешься.
Про брак поговорить можно и может даже нужно, но то что, что на этикетках не указан пивзавод - это не признак брака. Неправильные значки заводов, ошибки, опечатки - это тоже не стоит относить к браку. Это как раз интересные разновидности. А брак - это то, что описал Портер, это действительно мусор, но почему бы и ему не найти место рядом с коллекцией, особенно если это отмокашка, здесь я с тобой соглашусь.

 Отправлено: 22.04.12 21:12. Заголовок: Паша пишет: перед мн..

Паша пишет:

цитата:

перед мной список пивзаводов составленный еще в 1977 году

А кто автор?
Народ должен знать своих героев, а не просто "передо мной" и "у меня есть".

Но советские этикетки без названий заводов - да, особая статья.
Считать, что это только брак было бы слишком поверхностным упрощенчеством.

 Отправлено: 22.04.12 21:18. Заголовок: Брак - всё то, что о..

Брак - всё то, что отсеяно заказчиком либо изготовителем, по любому параметру несоответствия заказу (фраза "от меня" )
Всему же остальному, наверно, нужно искать другие определения....

 Отправлено: 22.04.12 21:28. Заголовок: Вячеслав пишет: Брак..

Вячеслав пишет:

цитата:

Брак - всё то, что

Вот если бы в самом начале темы её автор дал бы не картинки-примеры, а более-менее точно сформулированное определение брака (хотя бы в его личном понимании), то обсуждение было бы не настолько склочным.
А то ведь "каждый понимает в меру свой испорченности"...

 Отправлено: 22.04.12 22:36. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

А кто автор?

- автор не указан, но это все из наследия Геннадия Романова.
К тому же надо понимать, что отмечены заводы которые вообще не имели собственных этикеток, а клеили только обезличенные, но еще больше было заводов которые клеили и те и другие. Обезличенные в начале своей деятельности (или для неходовых марок пива), а потом уже и под своим именем. Это кстати заметно и по количеству обезличенных этикеток - их довольно много 50-х и начало 60-х годов. Настолько много, что их число иногда может соперничать с числом этикеток с названием пивзавода (особенно в некоторых республиках). Для примера Казахстан. Здесь - http://nubo.ru/pavel_egorov/old_ussr/kaz.html - очень много этикеток с ГОСТ 53, есть с ГОСТ 46, много с РТУ Каз.ССР 250-62. Это все безымянные. А вот с теми же ГОСТами, но с указанием заводов - таких этикеток единицы! Очевидно что до середины 60-х казахские заводы использовали по преимуществу обезличенные этикетки, и уже позже перешли на этикетки с названием своих заводов (да и самих заводов было в то время меньше).

 Отправлено: 23.04.12 00:43. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот если бы в самом начале темы её автор дал бы не картинки-примеры, а более-менее точно сформулированное определение брака (хотя бы в его личном понимании), то обсуждение было бы не настолько склочным. А то ведь "каждый понимает в меру свой испорченности"...

Я бы под браком понимал только типографский брак.
Остальное - макеты, пробы, технологические экземпляры, результаты ошибок, незнания, халатности.
Например, "Цена 00 коп.", "ГОСТ 3473-66" и т. п.

 Отправлено: 23.04.12 12:56. Заголовок: lav пишет: Относите..

lav пишет:

цитата:

Относительно 3-ей этикетки предполагаю, что на уровне рядовых исполнителей из-за чехарды с реорганизациями ПЗ им. Разина была допущена ошибка с эмблемой, ошибку обнаружили и тираж пустили под нож. Кто-то подсуетился и часть этикеток была вырублена специально для коллекционеров, но со смещением, чтобы замести следы на типографии, где это было сделано.

Я уже устал говорить про эту этикетку!... Как минимум уже два раза писал про неё на форуме...
1992 год. В конце лета вернулся из экспедиции и на даче в сарае обнаружил несколько пустых (т.е. выпитых!) бутылок с такой этикеткой. Сам не знал куда её положить... Но придя на завод "Степана Разина" обнаружил там пачки этих этикеток. Работники завода пояснили, что в типографии делали им (т.е. "Ст.Разину") заказ, но спутали эмблемы, а они сами тоже не сразу заметили и часть пустили в производство. Потом спохватились, и этикетки осели на складе.
Ну сколько можно одну и туже глупость повторять и придумывать какие-то немысленные сказки?!? Я даже, если не ошибаюсь, когда в прошлый раз писал про эту этикетку, то предлагал ко мне за ней подходить!... Предложение остаётся в силе.
P.S. Какая типография - сейчас сказать не могу - дома надо смотреть, но может и без значка: экономили, заказ разместили где-то "на свечном заводике" - вот и результат... "Сэкономили"!
P.P.S. В коллекции, естественно, лежит "чистая" этикетка.

 Отправлено: 23.04.12 13:02. Заголовок: В догонку: Ох-хо-хо..

В догонку:

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

значок-то значок, а название завода первичнее

+1
Я это всегда тоже говорю!
Не, я не гуру, но есть же какие-некакие общие правила...
(Ой, подлил масла!...)

 Отправлено: 23.04.12 13:36. Заголовок: Президент пишет: Я..

Президент пишет:

цитата:

Я даже, если не ошибаюсь, когда в прошлый раз писал про эту этикетку, то предлагал ко мне за ней подходить!... Предложение остаётся в силе.

Буду в Питере, подойду.

 Отправлено: 23.04.12 14:00. Заголовок: интересно, и сколько..

интересно, и сколько эта тема ещё в топе будет... и тем более интересней, сколько коллег начнуть (продолжат) после обсуждения браковачный мусор собирать

 Отправлено: 23.04.12 14:04. Заголовок: Провинциал пишет: Б..

Провинциал пишет:

цитата:

Буду в Питере, подойду.

Да в Киеве подходи дорогой!

 Отправлено: 23.04.12 14:04. Заголовок: Porter пишет: интер..

Porter пишет:

цитата:

интересно, и сколько эта тема ещё в топе будет...

По сути бред, зато каким штилем дискуссия ведется!
Porter пишет:

цитата:

и тем более интересней, сколько коллег начнуть (продолжат) после обсуждения бракованный мусор собирать

Учитывая полиграфическое прошлое, запросто можешь ворваться в тройку крупнейших коллекционеров браков.

 Отправлено: 23.04.12 14:07. Заголовок: ну судя по мусору, к..

ну судя по мусору, который у меня остался от Романовской коллекции можно и в лидеры выйти... если конечно на помойку не уйдет.

 Отправлено: 23.04.12 14:13. Заголовок: Президент пишет: Да..

Президент пишет:

цитата:

Да в Киеве подходи дорогой!

Не-а! К юбилею принимаю только бракованные (и не очень) портеры.
Согласился бы и на Молдавию. Так кто ж её отсыпет?

 Отправлено: 23.04.12 16:05. Заголовок: Паша пишет: Можешь ..

Паша пишет:

цитата:

Можешь сколько угодно обижаться, но вся беда твоих сообщений как раз в том, что не имея никакого понимания в обсуждаемом предмете ты строишь какие-то построения над которыми потом все смеются, а ты на это обижаешься.

Я не обижаюсь на хамство, и твое в т.ч., потому что это проблема тех, кто хамит, а не тех кому хамят. Ну не объясняли им и тебе с детства, что переходить в обсуждении какого-то предмета с обсуждения предмета на обсуждение личных качеств и достоинств обсуждающего - неприлично. Бывает. В этом плане о тебе думал лучше.
Смеются или нет - не тебе судить. Сам разберусь. Слава богу, достойных и приличных людей на форуме побольше чем хамов будет.

 Отправлено: 23.04.12 16:12. Заголовок: Президент пишет: В ..

Президент пишет:

цитата:

В коллекции, естественно, лежит "чистая" этикетка.

Об этом и речь. Воспоминания - воспоминаниями, но ни Клинской ни этой этикетки в боевом варианте ни у кого нет, что очень странно. Память - очень непрочная штука, она очень часто подводит. А была бы этикетка с бутылки - вопросов не было бы. А так то ли брак, то ли фуфло, имхо.

 Отправлено: 23.04.12 16:15. Заголовок: еще непаханная тема ..

еще непаханная тема - фейки.

 Отправлено: 23.04.12 16:18. Заголовок: Павло пишет: еще не..

Павло пишет:

цитата:

еще непаханная тема - фейки.

что ты под этим словом подразумеваешь?

 Отправлено: 23.04.12 16:22. Заголовок: Паша пишет: Вот пер..

Паша пишет:

цитата:

Вот перед мной список пивзаводов составленный еще в 1977 году. Первая и последняя страница:

Замечательный аргумент.
Напомнил историю одну в журнале "Огонёк". Там опубликовали заметку, что некая женщина проглотила штопор. И заметка сопровождалась фотографиями женщины и штопора, видимо, в качестве доказательств случившегося.
Приведенный тобой список - та же фотография штопора.

 Отправлено: 23.04.12 16:22. Заголовок: Porter понимаю с пер..

Porter фейки - подделка под известный бренд. Не знаю, как с этикетками дело обстоит, не в курсе просто, а вот декельные фейки видел несколько раз.

 Отправлено: 23.04.12 16:35. Заголовок: Павло пишет: понима..

Павло пишет:

цитата:

понимаю с первого раза

А феки полные или закосы под известные марки?

 Отправлено: 23.04.12 16:36. Заголовок: Porter закосы... таж..

Porter закосы... таже Laziza на пластике или Camel beer