Отправлено: 05.04.12 17:12. Заголовок: Браки

В теме по тематическому коллекционированию слегка затронул вопрос о «браках» к вящему негодованию некоторых коллекционеров с планеты Земля. Тут есть, что обсудить.
В нумизматике бракованные монеты очень ценятся. Есть любители. Нижеприведенная ушла с аукциона за пару сотен американских рублей.

Это, так сказать, крутой брак, но бывает поскромнее:

Так называемая несоосность аверса и реверса. Ушла за пару сотен русских рублей.
Если попадется такое, то не выбрасывайте, как советуют инопланетяне, а уж на худой конец мне отдайте: продам за процент от выручки. Но шутки в сторону.
Теме бракованных монет посвящены монографии, есть каталоги, есть собиратели и коллекции.
Конечно, бирэтикетика – это не нумизматика. Здесь и нормальная редкая этикетка ничего по сути не стоит, а что уж говорить о браке. Но собирают и бракованные этикетки.
Не буду морочить голову. Вот попалась такая этикетка.

Известный вариант «Афанасия портер», но изуродованный изрядно (видимо какими-то инопланетянами, которые пытаются подорвать нашу портерную мощь, пакостя по мелочам).
Разновидностью такую этикетку считать глупо, но и выбросить жалко. Уверен, что таких уродцев среди этикеток немало. И жалко выбрасывать и непонятно зачем хранить.
Но если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п.
Мне кажется это разумным.
Наверняка будут браки очень ценимые за их интересность, иногда они будут едва заметны: небольшое смещение, непропечатки текста или цвета, сдвиг вырубки. Ой, ребя, гляньте, нет ли Портера поблизости, а то опять взбучку задаст, обвинит в бреде, а это, братцы, шизофрения. Бред брака и ентой, как её, бирэтикекекетики, тьфу-тьфу, пропади она пропадом.
Есть предложение: присылайте в эту тему картинки, как вам кажется, явного брака. Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать.
Страшно, конечно, но попробовать можно.

 Отправлено: 05.04.12 21:51. Заголовок: Вот тут немного о бр..

Вот тут немного о браке

 Отправлено: 05.04.12 23:11. Заголовок: lav пишет: Но если ..

lav пишет:

цитата:

Но если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п. Мне кажется это разумным.

Леонид, брак давно уже собирают, только стесняются говорить об этом.
Страничка брака Жигулевского Брацлавского ПЗ из коллекции Валентины Стародубцевой:



Кстати, Кристис предлагал за этот лист два яйца Фаберже.

 Отправлено: 08.04.12 15:59. Заголовок: вот брак с портерног..

вот брак от Афанасия без надписи слова "Портер" (из личной коллекции):

 Отправлено: 08.04.12 16:28. Заголовок: Павло хорошая этикет..

Павло хорошая этикетка .
Также встречал брак от Афанасий-пиво - непропечатана одна краска.
Вопрос: почему именно у Афони? Уж не специально ли, или просто мега-небрежность типографии?

 Отправлено: 08.04.12 16:47. Заголовок: Ребята! Я браки соби..

Ребята! Я браки собираю (и учитываю!), но только те, что были на бутылке или там точно оказались бы (из пачки на пивзаводе). Но бракованные листы из типографий, особенно с двухсторонней печатью, которые потом дома ножницами кромсают на "этикетки" - это, конечно, не серьёзно!... [Но таких "этикеток" достаточно много "ходит"...]
Ещё (об этом я как-то уже писал в какой-то теме) у меня есть такое понятие: "Дядя Вася" (его ещё Андрей Сальков применяет, про других не знаю...) - это когда "гуляет" цвет. Т.е., утром пришёл "дядя Вася" на работу с бодуна и недолил/перелил краски. Ну, понятно: жёлтый-рыжий, голубой-синий и т.д. Такие я не учитываю.

 Отправлено: 08.04.12 16:49. Заголовок: Константин - Это мо..

Константин - Это может быль на любой типографии. А вот контроль "на выходе" с разливочной линии - это уже на совести заводов.

 Отправлено: 08.04.12 17:10. Заголовок: Президент пишет: Эт..

Президент пишет:

цитата:

Это может быль на любой типографии.

- безусловно. У меня много друзей печатников, от них знаю - как правило брак предлагают "купить" сотруднику, допустившему брак (купить = оплатить затраты на краску, бумагу и т.д.). Отсюда собственно и возик мой вопрос - получается этакая двойная небрежность, как в типографии, так и заводской контроль на выходе готовной продукции.
PS: мой брак Афони бутылочно-разливной, ножницами типографский мусор не кромсал.

 Отправлено: 08.04.12 23:49. Заголовок: lav пишет: Ой, ребя..

lav пишет:

цитата:

Ой, ребя, гляньте, нет ли Портера поблизости, а то опять взбучку задаст, обвинит в бреде, а это, братцы, шизофрения. Бред брака и ентой, как её, бирэтикекекетики, тьфу-тьфу, пропади она пропадом.

Подтверждаю.

 Отправлено: 09.04.12 07:27. Заголовок: Константин пишет: Т..

Константин пишет:

цитата:

Также встречал брак от Афанасий-пиво

Аналогично.

 Отправлено: 09.04.12 21:58. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот тут немного о браке

+1
beerlabels пишет:

цитата:

Леонид, брак давно уже собирают, только стесняются говорить об этом.

А чего стесняться?
Надо общими усилиями легализовать это увлечение. Чем мы хуже нумизматов?

 Отправлено: 09.04.12 22:08. Заголовок: Президент пишет: Я ..

Президент пишет:

цитата:

Я браки собираю (и учитываю!), но только те, что были на бутылке или там точно оказались бы (из пачки на пивзаводе). Но бракованные листы из типографий, особенно с двухсторонней печатью, которые потом дома ножницами кромсают на "этикетки" - это, конечно, не серьёзно!... [Но таких "этикеток" достаточно много "ходит"...]

Приведенная выше в начале темы этикетка Афанасия была снята с бутылки.
Есть предложение завести постоянную тему, в которой публиковать интересные находки по теме "браки".
Постепенно сложатся критерии.

 Отправлено: 09.04.12 22:34. Заголовок: lav пишет: В нумизм..

lav пишет:

цитата:

В нумизматике бракованные монеты очень ценятся.

Прошу меня извинить, но Ваше утверждение сильно "притянуто за уши". Бракованные монеты ни кому, не нужны.
Нумизматы собирают разновидности монет. Но, ни в коем случаи не брак.
Если Вы хотели привлечь внимание коллег к теме случайных разновидностей в этикетках, то правильнее было бы привести в пример почтовые марки. Так, как и те и другие изготавливаются типографским способом и имеют схожие дефекты (ошибка в цвете, пропуск краски, сдвиг формы и т.п.).

 Отправлено: 09.04.12 22:43. Заголовок: Алексей (из Питера) ..

Алексей (из Питера) пишет:

цитата:

Бракованные монеты ... почтовые марки.

и то и другое бывает интересно, так как по сути это - ГОСУДАРСТВО облапошилось...

что касается тиражей, где кончились ЧЕРНИЛА в принтере на частном производстве, то это, лично я так считаю, - полноценная БИРЭТИКЕТКОДЕФЕКТОСКОПИЯИБРАКОФИЛИЯ...

 Отправлено: 09.04.12 23:20. Заголовок: Брак от приказавшего..

Брак от приказавшего долго жить "Армавирский пивзавод" - недопечатка (из пачки с завода)

 Отправлено: 09.04.12 23:53. Заголовок: beerlabels пишет: б..

beerlabels пишет:

цитата:

брак давно уже собирают, только стесняются говорить об этом.

Неужели?
lav пишет:

цитата:

если мы признаем,что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии

А вот этого делать не нужно, потому что я сейчас возьму в руки ножницы, хлорку и чернила и....
lav пишет:

цитата:

присылайте в эту тему картинки,

...завалю "бракованными" этикетками

 Отправлено: 10.04.12 00:43. Заголовок: Разделяю мнение Олег..

Разделяю мнение Олега +1 - браки пивных этикеток - можно изготавливать сколько угодно...

Монеты, банкноты, марки - это совсем другое дело - они все должны чательно проверятса - перед поступлением на рынок - и браки должны уничтожатса на 100% - и то что всётаки неуничтажаетса по каким то причинам - конечьно попадаютса действительно очень редко - ну а печатный брак этикеток - некто неконтролирует - имей доступ к типографии - и будеш иметь все варианты возможных и невозможных браков - а то и вообще по заказу сделают...

С другой стороны - каждый пускай собирает - то что ему нравитса

 Отправлено: 10.04.12 13:46. Заголовок: 4min пишет: beerlab..

4min пишет:

цитата:

beerlabels пишет: цитата: брак давно уже собирают, только стесняются говорить об этом. Неужели?

Ну, да. Тоже собираешь?

 Отправлено: 10.04.12 13:59. Заголовок: beerlabels пишет: Т..

beerlabels пишет:

цитата:

Тоже собираешь?

Да у любого нормального коллекционера этого мусора полно. Топикстартер правильно пишет, о том, что у коллекционера натура скряжная, выбросить жалко, а в коллекцию класть стыдно. Ну я это про нормальных коллекторов. Но всегда попадаются блаженные, которым то горловые жабами мерещатся, то мусор собирать хочется.

 Отправлено: 10.04.12 14:01. Заголовок: beerlabels пишет: Т..

beerlabels пишет:

цитата:

Тоже собираешь?

Чур меня!

 Отправлено: 10.04.12 15:05. Заголовок: Porter ближе всего к..

Porter ближе всего к истине - на листы брак не клеят, но и не выбрасывают.

 Отправлено: 12.04.12 18:39. Заголовок: Алексей (из Питера) ..

Алексей (из Питера) пишет:

цитата:

Прошу меня извинить, но Ваше утверждение сильно "притянуто за уши". Бракованные монеты ни кому, не нужны. Нумизматы собирают разновидности монет. Но, ни в коем случаи не брак.

Сильное утверждение по силе равное глубине некомпетентности. Вот три ссылки, навскидку. Посмотрите на досуге.
http://coins.su/forum/index.php?showforum=135&s=a02b98d16ee1c81497acbc30f7e4aa74
http://coins.su/forum/index.php?showforum=136&s=a02b98d16ee1c81497acbc30f7e4aa74
http://www.ru-coin.ru/index.php/component/kunena/?func=showcat&catid=20

 Отправлено: 12.04.12 18:45. Заголовок: 4min пишет: lav пиш..

4min пишет:

цитата:

lav пишет: цитата: если мы признаем,что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии А вот этого делать не нужно, потому что я сейчас возьму в руки ножницы, хлорку и чернила и.... lav пишет: цитата: присылайте в эту тему картинки, ...завалю "бракованными" этикетками

Не надо заваливать. Пришлите, пожалуйста, экземпляры эквивалентные моей этикетке Афанасий портер или этикетке того же Портера, который выше показал Павло

 Отправлено: 13.04.12 12:58. Заголовок: beerlabels пишет: ..

4min пишет:

цитата:

beerlabels пишет: цитата: Тоже собираешь? Чур меня!

Немного непонятно, Олег! Вот навскидку три этикетки из вашей коллекции:



Все три содержат типичный брак: на первой «смещение цвета» (ru_0450_14e01), на второй - «смещение вырубки» (ru_0506_21e05), а на 3-ей - «зеркальная инверсия текста» (ru_0569_05e07).
Т.е. не чураетесь, а как раз включаете в коллекцию. Противоречие какое-то.

 Отправлено: 13.04.12 13:06. Заголовок: Porter пишет: Но вс..

Porter пишет:

цитата:

Но всегда попадаются блаженные, которым то горловые жабами мерещатся, то мусор собирать хочется.

Афтар жжот. Лепи ишо!
Если бы Портера не было бы, то его надо было бы выдумать!
Как говорится: На то и щука в море, шоб карась не дремал.
Эх, Дима! Меньше бы в злости в тебе и меньше бы оскорблений от тебя - цены бы тебе не было!

 Отправлено: 13.04.12 13:29. Заголовок: lav а кого я оскорбл..

lav а кого я оскорбляю? Каждый сам в моих словах оскорбление ищет, это уже как ВТФ (великая традиция форума). И вообще - не хочешь, не обидишься, хочешь - и на взгляд обидишься.

Леонид, если чем-то обидел - прости, согласен, бываю резковат и прямоленеен. Ну вот такой я, но всё что касаемо нашего с тобой оппонентства - это всё заумь, не больше. Спор лириков с физиками, отцов и детей, тупоконечников с остроконечниками.

Не бери в голову...... и дели любые мои слова на 16.

 Отправлено: 13.04.12 14:32. Заголовок: Porter пишет: Спор ..

Porter пишет:

цитата:

Спор ... отцов и детей

Ну, тогда почти и от дедушки :

lav пишет:

цитата:

Олег! Вот навскидку три этикетки

Две первые - в топку, как любит говорить Дима, а третий экземпляр -

Поясняю: из таких вот экземпляров можно "создать" коллекцию, которая будет "впереди планеты всей". Но это откровенная чушь! Это не брак этикетки (пропущенное слово, отсутствие текста, отсутствие краски, перевёрнутая надпись и пр.), а сдвиг при печати/вырезке.
Не помню, приводил на форуме пример по краске или нет, но многим рассказывал... Было у меня в коллекции варианта три отличающиеся только цветом архангельского "Жигулёвского". Когда я оказался в конце 80-х на самом заводе и в руках у меня оказались пачки этих этикеток, то оказалось, что каждую третью этикетку "если смотреть на различия цвета" можно класть в коллекцию... Вы спросите: - Ну, небось более сотни разновидностей этой этикетки у тебя? Нет, осталась только ОДНА!
P.S. Если какой чудак захочет таким способом "поднять" свою коллекцию, то, если найду, могу помочь!

 Отправлено: 13.04.12 14:45. Заголовок: Президент пишет: Но..

Президент пишет:

цитата:

Но это откровенная чушь!

Собирание брака - вот откровенная чушь. Я три года работал печатником на одной из самых больших типографий Москвы 80х - Красном Пролетарии. 5 лет учился в МПИ, 3 года проработал в газете Советская Культура зам. ответ.секретаря, 20 лет в рекламе.

И после моего полиграфического опыта мне предлагается собирать БРАК. Ну не смешно ли это? Я видел, как и почему пьяные и безалаберные печатники делали брак, как им было по фигу, кривая у них этикетка, перекрашенная или смещенная. Такое же было ОТК, пьяное и пофигуистическое. Брак выкидывали, резали, сжигали тоннами, а теперь люди пытается его идеализировать и предлагают его коллекционировать. Ну с таким же успехом можно и гондоны использованные собирать, и бумагу туалетную пользованную. Да и идеологию, с названиями собственными подводить.

Лёнь, ну пора уже на землю опуститься.

ЗЫ. Я не говорю об ошибках, опечатках и т.д. Я говорю о БРАКе.

 Отправлено: 13.04.12 14:55. Заголовок: Porter этикетка, кот..

Porter этикетка, которую я привел в начале темы - брак или опечатка??? Чисто прояснить для себя терминологию...

 Отправлено: 13.04.12 15:03. Заголовок: lav пишет: Т.е. не ..

lav пишет:

цитата:

Т.е. не чураетесь, а как раз включаете в коллекцию. Противоречие какое-то.

Отнюдь...Никакого противоречия.
Как говорится: "За неимением "гербовой", пишут и на "простой". Просто на тот момент в наличии был именно бракованный вариант. Как только появляется нормальная этикетка, стараюсь ее заменить, чего и всем желаю!

 Отправлено: 13.04.12 15:57. Заголовок: Porter пишет: Не бе..

Porter пишет:

цитата:

Не бери в голову...... и дели любые мои слова на 16.

Договорились!
А ты, в свою очередь, дели мои ответные слова на "8 с половиной".
Это я выпендрился, зная твоё пристрастие к "музыка, КИНО и чтиво".

 Отправлено: 13.04.12 16:02. Заголовок: 4min пишет: Отнюдь...

4min пишет:

цитата:

Отнюдь...Никакого противоречия. Как говорится: "За неимением "гербовой", пишут и на "простой". Просто на тот момент в наличии был именно бракованный вариант. Как только появляется нормальная этикетка, стараюсь ее заменить,

Тогда ответьте честно на какую этикетку вы заменили эту:

Неужели вы этот раритет выбросили и заменили на обычную.
Покажите ее, пожалуйста.

 Отправлено: 13.04.12 16:33. Заголовок: Porter пишет: Собир..

Porter пишет:

цитата:

Собирание брака - вот откровенная чушь.

Поскольку этот твой пост, по сути, некое программное заявление, так сказать, анти-lav манифест, то позволю себе ответить по пунктам.
Porter пишет:

цитата:

И после моего полиграфического опыта мне предлагается собирать БРАК

Твой полиграфический опыт впечатляет, но ни тебя и никого другого я не призываю собирать брак. ЕГО И ТАК С О Б И Р А Ю Т. Призыв в другом - ввести процесс собирательства брака в цивилизованное русло, как это принято в др. коллекционерских дисциплинах, например, в нумизматике.
Porter пишет:

цитата:

Я видел, как и почему пьяные и безалаберные печатники делали брак, как им было по фигу, кривая у них этикетка, перекрашенная или смещенная. Такое же было ОТК, пьяное и пофигуистическое. Брак выкидывали, резали, сжигали тоннами, а теперь люди пытается его идеализировать и предлагают его коллекционировать.

Я думаю, что в нумизматике происхождение брака обусловлено схожими обстоятельствами. Но явление имеет место быть, следовательно, задача истинных коллекционеров весь этот исторически обусловленный бардак задокументировать хотя бы в своей области пивных этикеток. Ну что-то наподобие кунсткамеры. Получается, что коллекционеры из др. дисциплин придурки, а вот свет разума проистекает из бирофилии (чуть не написал "бирэтикетики", но одумался). Не об идеализации речь, а о том, чтобы сберечь свидетельства того, что творилось.
Porter пишет:

цитата:

Ну с таким же успехом можно и гондоны использованные собирать, и бумагу туалетную пользованную. Да и идеологию, с названиями собственными подводить.

Делю на 16 и неоднократно, как советовал Аверченко.
Porter пишет:

цитата:

Лёнь, ну пора уже на землю опуститься.

Дим, извини, но мне кажется, что я занимаю более земную, более взвешенную и прагматическую, наконец, позицию, чем ты. Сжечь, выбросить - это легко. Освоить с разумных толковых позиций много труднее. Вон сколько эмоций по такому пустяковому поводу выплескивается.
Porter пишет:

цитата:

Я не говорю об ошибках, опечатках и т.д. Я говорю о БРАКе.

Дык многие браки - это те же опечатки, но в несколькоко более физической форме: не зеркально набрали текст, забыли залить краску, не проверили соосность матриц, не туда выставили аппарат для вырубки и т.д. и т.п.
Что? Игнорировать? Делать вид что этого не было? Да вот они этикетки, родимые! Выбрасывайте, жгите, кому не жалко.
Мне жалко. Давайте, говорю я, организуем для них дом инвалидов.
Но кто не хочет, тому вольная воля.

 Отправлено: 13.04.12 19:24. Заголовок: Лёнь, давай не будем..

Лёнь, давай не будем путать херхрен с морковкой, хотя в принципе оба корнеплода. Что ты пытаешься постоянно притянуть нумизматику, филателию к колпиваторству. Ну разные это понятия. РАЗНЫЕ. Деньги и марки - это государственная монополия, там брак - нонсенс. Этикетка же сугубо хозяйственная деятельность. Почему не собирают брак от этикеток кефира, гуталина или зубной пасты, хотя коллекции есть? Да никому это на хрен не надо. Ну вот теперь, Лёня захотел, как у филателистов с нумизматами, и давай в дружные ряды колпиваторов смуту вносить.... да и не первый раз уже основы пытаешься пошатнуть. Прям Мартин Лютер какой-то.

«Что русскому хорошо, немцу смерть». Всё это уже видели не раз, почва не та.

Брак и ошибки, разного поля ягоды. То, что ты привел (Афанасий) - это брак, его на помойку, иначе в любой типографии из отходов и приладок, цветопроб и обрезов можно набрать тысячи вариантов.

А вот последний пример с пивом Монастырским (не могу вспомнить в какой теме было), или декелями с г. Санкт-Перебург - в раритеты.


ЗЫ. И спорить с тобой, Леонид, себе дороже, ты же другой стороны вообще не слышишь. так было с жабо, так есть с бирэтикетикой (тьфу х 3), так есть с браком.....

 Отправлено: 13.04.12 19:31. Заголовок: Павло Я бы это в кур..

Павло пишет:

цитата:

этикетка, которую я привел в начале темы - брак или опечатка??? Чисто прояснить для себя терминологию...

Паш, я бы это в курьезы отложил. Не в коллекцию. И не в брак (хотя объективно брак конечно)

зы. а через NNое количество лет, она бы у меня успешно бы куда-нибудь завалилась, и я о ней благополучно забыл.... бы

 Отправлено: 13.04.12 21:59. Заголовок: Porter пишет: Лёнь,..

Porter пишет:

цитата:

Лёнь, давай не будем

Пожалуй, соглашусь!
Я то думал, что ты читаешь то, что я пишу и иллюстрирую.

 Отправлено: 13.04.12 22:16. Заголовок: Ну вообщем, что и сл..

Ну вообщем, что и следовало доказать.

 Отправлено: 13.04.12 23:46. Заголовок: Porter пишет: Собир..

Porter пишет:

цитата:

Собирание брака - вот откровенная чушь.

Спасибо Дима.
Это предисловие.
Теперь конкретно для lav.
Не надо приводить в пример ту область коллекционирования в которой Вы некомпетентны.
"Нахватавшись верхов" не советую делать "заявления космического масштаба и космической же глупости".
Где в приведённых Вами ссылках, Вы нашли серьёзное коллекционирование?
Там определённая группа молодёжи, в поиски легких денег, пытается продать одному "Маститому коллекционеру" и двум "монетным дилерам" свои находки из "Папиной шкатулки".
А по поводу моей компетенции в нумизматике, Вы сходите к владельцу сайта, на который Вы даете ссылки. У него магазинчик на МЯУ. Или на Таганку... Мой "Ник" неизменен 1994 года.

 Отправлено: 15.04.12 20:37. Заголовок: Алексей (из Питера) ..

Алексей (из Питера) пишет:

цитата:

Бракованные монеты ни кому, не нужны. Нумизматы собирают разновидности монет. Но, ни в коем случаи не брак.

Вот на это ваше утверждение, как свидетельство вашей некомпетентности в вопросах коллекционирования брака в нумизматике, я привел вам ссылки. Это ссылки на Центральный форум нумизматов, где бракам посвящено несколько разделов, в т.ч. и бракам на монетах 18 и 19 веков. Т.о. вы вводите в заблуждение несведущих читателей, когда говорите о какой-то жаждущей легких денег молодежи.
Как раз на МЯУ (Московская ярмарка увлечений, если кто не знает) и на "таганке" (неофициальный рынок мелких монетных торговцев) тусуются торгаши нумизматическим ширпотребом, ищущие возможность слупить легких денег. А вот на сайтах работают весьма цивилизованные монетные аукционы.
Чтобы не быть голословным о том, как популярен монетный брак, привожу скан обложки 3-го издания 130 страничной книги, посвященной исключительно монетным бракам:


Так что многолетний стаж в нумизматике не есть гарантия от некомпетентности, хотя бы в вопросе монетного брака. О вашей компетентности в нумизматике вообще я не высказывался и судить о ней не берусь, т.к. ничего об этом не знаю. А вот о том, что вы, прикрываясь цитатой из Булгакова, мелко хамите мне, судить могу.
Алексей (из Питера) пишет:

цитата:

Не надо приводить в пример ту область коллекционирования в которой Вы некомпетентны. "Нахватавшись верхов" не советую делать "заявления космического масштаба и космической же глупости".

Я же не писал ничего о глупости ваших высказываний, а всего лишь написал аргументировано о вашей некомпетентности по вопросам монетного брака. Если вы считаете некомпетентным меня, то аргументируйте, а не хамите. Это неприлично.
Прошу прощения у всех за невольный офф-топ, но не отвечать на хамство от некомпетентных людей не намерен.

 Отправлено: 15.04.12 21:13. Заголовок: Даже небольшое состо..

Даже небольшое состоявшееся обсуждение, низведенное, как обычно, до пошлой и безграмотной ругни, меня лично кое в чем убедило.
Во-первых, подтверждается, что браки собирают все, даже маститые коллекционеры, почему то стесняясь в этом признаться.
Во-вторых, браки просто необходимо выделить как отдельный раздел коллекционирования пивных этикеток, описать виды брака, пользующиеся интересом у собирателей, и описать виды брака, которые представляют собой абсолютный коллекционный мусор.
В-третьих, описать те виды брака, которые коллекционерами считаются редкими разновидностями и которые безусловно надо включать в коллекцию
В-четвертых, описать те виды брака, которые некоторыми коллекционерами ошибочно считаются разновидностями.
В-пятых, создать если не каталог, то перечень браков (с иллюстрациями), которые наиболее популярны и обычно коллекционируются собирателями пивных этикеток.
Вот такая работа пошла бы на пользу всем, а не безаппеляционное, скоропалительное и никак не аргументированное утверждение, что собирание брака есть чушь.

 Отправлено: 15.04.12 22:12. Заголовок: lav пишет: многие б..

lav пишет:

цитата:

многие браки - это те же опечатки

Есть группа этикеток, на которых имеется "профессиональный" брак, т.е. указаны ошибочные параметры продукта или имеются опечатки в сопроводительном тексте. Это может случиться из-за ошибки работника пивзавода или типографии. Такие ошибочные этикетки, как правило, отбраковываются в лаборатории специалистами по таре, но иногда небольшая партия "успевает" миновать контроль и стать достоянием потребителя. Например, в прошлом году я обнаружил, что на основной этикетке пива "Полесское", произведенного Полевской пивоварней, указано содержание алкоголя 4,1%, а на контрэтикетке - 4,5%. Ясно, что в одном случае ошибка. Звоню пивовару: что верно? Она говорит: содержание алкоголя до 4,1% не снижали, откуда такие параметры выясним. Выяснили - ошибка типографии. Новая партия пива вышла с этикеткой, имеющей правильные параметры.

 Отправлено: 16.04.12 00:10. Заголовок: lav пишет: но не о..

lav пишет:

цитата:

но не отвечать на хамство от некомпетентных людей не намерен

Только по этому и отвечаю на ваше хамское заявление.
Практически все ответили, что ваша идея полный бред. Но вы не угомонились. Я попросил не ссылаться на нумизматику. Так, как
эта наука, вам вообще не доступна, и получил в ответ "ушат помоев".
Мой совет, собирайте что хотите, хоть использованную туалетную бумагу, с различиями по цвету фекалий... Ваше право.
Но не лезьте с этими идеями на форум. Читать противно....

 Отправлено: 16.04.12 00:51. Заголовок: lav пишет: если мы ..

lav пишет:

цитата:

если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п. Мне кажется это разумным. Наверняка будут браки очень ценимые за их интересность, иногда они будут едва заметны: небольшое смещение, непропечатки текста или цвета, сдвиг вырубки. ... Есть предложение: присылайте в эту тему картинки, как вам кажется, явного брака. Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать. Страшно, конечно, но попробовать можно.

Отпечатаю крупным шрифтом, отнесу знакомому директору типографии, стану самым крутым коллекционером брака!
Можно еще бракованные болты начать собирать. Ну там по длине, диаметру, профилю резьбы. Жаль места в квартире мало, а гаража нет.

 Отправлено: 16.04.12 09:28. Заголовок: Я специально брак не..

Я специально брак не собираю, но если попался в руки, почему не положить к основной коллекции? Чисто для разнообразия! В базе данных я конечно делаю пояснение, нужно бы и на сайте делать, да все руки не доходят, так что лежат вместе со всеми. Вот перебирал обменный фонд советских этикеток сразу с десяток нашел, весьма прикольных, все никак не отсканирую...
А спорить не надо, как только в эту тему перестанут писать, так все про нее и забудут, как забыли и про прочие подобные...

 Отправлено: 16.04.12 13:28. Заголовок: Паша пишет: А спори..

Паша пишет:

цитата:

А спорить не надо, как только в эту тему перестанут писать, так все про нее и забудут, как забыли и про прочие подобные...

ну это проще всего.... так можно и на форум вообще не писать.....

 Отправлено: 16.04.12 14:13. Заголовок: Хотелось бы уточнить..

Хотелось бы уточнить: речь идет о этикетках которые клеились на бутылки или о типографском браке вообще?

 Отправлено: 16.04.12 16:24. Заголовок: Паша пишет: Я специ..

Паша пишет:

цитата:

Я специально брак не собираю, но если попался в руки, почему не положить к основной коллекции? Чисто для разнообразия! В базе данных я конечно делаю пояснение, нужно бы и на сайте делать, да все руки не доходят, так что лежат вместе со всеми. Вот перебирал обменный фонд советских этикеток сразу с десяток нашел, весьма прикольных, все никак не отсканирую...

Я о том и веду речь, что большинство коллекционеров помещает некоторое количество этикеточного брака в коллекции. И у тебя на сайте такие этикетки довольно разнообразно представлены. И, действительно, надо всегда оговаривать, что это, мол, брак, по тем или иным критериям. И бракованные этикетки очень часто бывают чрезвычайно любопытными и выбрасывать их жалко. Я и предлагаю их каждому хранить в особом разделе коллекции, который условно можно назвать "Браки", как в др. коллекционерских дисциплинах.
Не знаю почему такие простые соображения вызывают такие бурные эмоции и странные ассоциации с гандонами, фекалиями, болтами и т.п. По-видимому именно на этом уровне ассоциативного мышления и находится культура тех, кто выдал эти "перлы". Впрочем, чего требовать от простого люда, если на таком же уровне "презервативного" мышления находится даже "лидер нации".
Паша пишет:

цитата:

А спорить не надо, как только в эту тему перестанут писать, так все про нее и забудут, как забыли и про прочие подобные...

На это тебе прекрасно ответил Портер.
А от себя добавлю: чего же сам читаешь и пишешь в эту тему? Забудь.

 Отправлено: 16.04.12 16:41. Заголовок: Провинциал пишет: О..

Провинциал пишет:

цитата:

Отпечатаю крупным шрифтом, отнесу знакомому директору типографии, стану самым крутым коллекционером брака!

Это будет не брак, а подделка. В нумизматике подделывают даже брак, т.к. бракованные монеты у некоторых коллекционеров пользуются спросом. Но подделанный материал, "фуфло", как его еще называют, легко распознается опытными коллекционерами, даже если подделка имитирует брак. С этикетками тоже вряд ли получится "фуфло" представить как брак, т.к. подделка видна будет сразу. Ну а в коллекцию можете к себе помещать, как и "болты".

 Отправлено: 16.04.12 17:03. Заголовок: lav пишет: Это буде..

lav пишет:

цитата:

Это будет не брак, а подделка.

А-а-а-а-а!!!!!!!! Леонид, спасибо!!! Даже "пидер нации" до этого не додумался, а уж тем более те, чья культура находится именно на уровне ассоциативного мышления.

Блин, ну не нумезматы тут вобщем-то... и даже не филателисты.

 Отправлено: 16.04.12 17:32. Заголовок: Alex NN пишет: Хоте..

Alex NN пишет:

цитата:

Хотелось бы уточнить: речь идет о этикетках которые клеились на бутылки или о типографском браке вообще?

Хороший вопрос, Саша!
В этом специальном, рассматриваемом нами случае, конечно, «браки» на бутылках или, вообще, с любой тары изъятые из обращения представляют более ценный коллекционный материал. Особенно, с опечатками. Почти у каждого в коллекции есть «Полеское» от Полевского ПЗ или «Парнас» с буквой «Z» от Балтики. Прекрасную опечатку продемонстрировал Михаил – галстук пива «Монатырское» вместо «Монастырского». Это ведь тоже брак, как справедливо пишет UralBeer, но он давно рассматривается всеми как разновидность.
Что касается других видов брака, то этот вопрос как раз нуждается в обсуждении. Но у нас ведь форум «не место для дискуссии», а место куда не надо писать, чтобы поскорее об обсуждении забыли.
Мое мнение такое. Поскольку собирают и отмокашки и ненаклейки, то брак в равной степени попадает в обе группы. Я бы бракованные ненаклейки не брал, потому что они вообще могут не попасть на бутылки или др. тару.
Но судя по практике собирают много брака именно в виде ненаклеек. У Паши на сайте есть примеры. Или вот у одного очень уважаемого мною коллекционера в коллекции есть такие этикетки:

По внешнему виду эти этикетки выглядят как типографские ненаклейки.
А вот этикетки Афанасия – моя и та, что показал Павло – сняты с бутылок:

Мне кажется, что каждый коллекционер должен решать сам – включать или не включать этикетку в коллекцию, но должен при этом четко представлять себе происхождение и ценность этикетки.

 Отправлено: 16.04.12 17:34. Заголовок: 4min пишет: А вот ..

4min пишет:

цитата:

А вот этого делать не нужно, потому что я сейчас возьму в руки ножницы, хлорку и чернила и....

Жестоко! А портить будешь обменный фонд?

 Отправлено: 16.04.12 18:21. Заголовок: Много слов в этой те..

Много слов в этой теме, невозможно все дочитать.

Я вот не то чтобы собираю, но не выбрасываю - заметные различия этикеток по оттенкам, смещениям, бумаге, вырубке.
А также явный брак - отсутствие красок, недопечатки, перевертыши, значительные смещения трафаретов (печатных форм) при печати.
Часто брак проходил наклейку.
Вот пример идеального брака (верхняя этикетка чистая с обеих сторон) -



Сам отклеивал с двух бутылок из одного ящика.
Зачем я такой брак буду выбрасывать?

Другое дело, что брак ни в анкетах, ни в каталогах не нужно учитывать - так с этим никто и не спорит.

 Отправлено: 16.04.12 22:07. Заголовок: lav а чем это: http..

lav а чем это Жигулёвское не нравится? почему брак?

 Отправлено: 16.04.12 23:29. Заголовок: lav - а чем кольере..

lav - а чем кольеретка перед "Жигулёвским" не нравится? Почему брак? [Знаю, что многие считают её за отдельную этикетку, но это кольеретка к большой корпусной этикетке "Королевских ворот"!]

 Отправлено: 18.04.12 06:47. Заголовок: beerlabels пишет: Я..

beerlabels пишет:

цитата:

Я вот не то чтобы собираю, но не выбрасываю - заметные различия этикеток по оттенкам, смещениям, бумаге, вырубке. А также явный брак - отсутствие красок, недопечатки, перевертыши, значительные смещения трафаретов (печатных форм) при печати.

Думаю, что так поступает большинство. Т,е, вЕдет в своей коллекции рубрику или раздел, неважно как назвать, "браки". Вот об этом я и говорю. Я и предлагаю обсуждать эу тему как легальное ответвление в собирательстве пивных этикеток, рассказывать об интересных находках, навести классификацию, что ты, кстати, уже делаешь, называя виды брака
А эта абсолютно лысая этикетка - поразительный пример и замечательный пример брака, особенно, когда ее помещают рядом с нормальной этикеткой из той же партии.

 Отправлено: 18.04.12 07:21. Заголовок: beerlabels пишет: М..

beerlabels пишет:

цитата:

Много слов в этой теме, невозможно все дочитать.

Критику принимаю. Слишком многословен бываю. Исправлюсь.

 Отправлено: 18.04.12 07:32. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

lav а чем это Жигулёвское не нравится? почему брак?

Мне кажется, что здесь брак - недопечатка, т.к. не указан производитель, энс и алкоголь, как обычно должно быть. К какому ПЗ ее приписывать?

 Отправлено: 18.04.12 07:41. Заголовок: Президент пишет: la..

Президент пишет:

цитата:

lav - а чем кольеретка перед "Жигулёвским" не нравится? Почему брак? [Знаю, что многие считают её за отдельную этикетку, но это кольеретка к большой корпусной этикетке "Королевских ворот"!]

Аналогично - недопечатка. Я даже не подозревал, что это м.б. кольеретка. Если взять ее в отдельности, то непонятно, кто ее произвел, какие ТТХ и т.д.
Кстати, бракованными м.б. и кольеретки и контры. Почему нет?
В цитируемую коллекцию автор ключил ее, по-моему, как полноценную этикетку.

 Отправлено: 18.04.12 12:10. Заголовок: lav пишет: т.к. не ..

lav пишет:

цитата:

т.к. не указан производитель, энс и алкоголь

Всё на заднике...
А "про колье" - всё на переднике...

 Отправлено: 18.04.12 12:32. Заголовок: lav пишет: брак - н..

lav пишет:

цитата:

брак - недопечатка, т.к. не указан производитель, энс и алкоголь, как обычно должно быть

По логике, конечно должно быть, но сейчас встречается много этикеток, где не фронте только название, а производитель и все ТТХ перенесены на контру. странно, что ты на это не обращал внимания.

 Отправлено: 18.04.12 12:37. Заголовок: lav пишет: брак - не..

lav пишет:

цитата:

брак - недопечатка, т.к. не указан производитель, энс и алкоголь, как обычно должно быть. К какому ПЗ ее приписывать?

Тогда следующий вопрос: а этикетка ли это?

Понятно, что можно собирать всякие картинки со словом "пиво", "квас" или там "водка"; но этикетка как раз должна содержать именно эти отсутствующие элементы - как минимум наименование производителя.
Если существуют контры или колье с этими данными, то проблема снимается: "серьёзному коллекционеру" эти сведения известны хотя бы от предыдущего владельца, или по торговому знаку, или по производственной марке.

 Отправлено: 18.04.12 12:53. Заголовок: Тут вообще-то всплыв..

Тут вообще-то всплывает более фундаментальный вопрос: что считать браком как таковым, то есть именно браком.
Это слово подразумевает, что существуют полноценные, качественные однородные (такие же, сходные) экземпляры без брака.

И конечно надо отсеять мусор вроде хлама "из отходов и приладок, цветопроб и обрезов" (© Портер).
То есть рассматривать как брак нужно (ИМХО, и весьма настойчивое) только б/у, реализованное, снятое с продукта.

И ещё.
Мне думается, что картинки типа этого Жигулёвского надо экспонировать только в паре с полноценными экземплярами, как это сделал beerlabels.
Иначе возникают вопросы, подобые заданным.

И ещё.
Знаю, что есть советские "бананы" без необходимых сведений; но советская действительность вся состоит из недомолвок и перекосов. Тут уж надо подходить с особыми мерками.

 Отправлено: 18.04.12 13:26. Заголовок: Президент пишет: Вс..

Президент пишет:

цитата:

Всё на заднике... А "про колье" - всё на переднике...

Alex NN пишет:

цитата:

но сейчас встречается много этикеток, где не фронте только название, а производитель и все ТТХ перенесены на контру. странно, что ты на это не обращал внимания

Этикетки эти не мои, я позаимствовал картинки из некой коллекции, где эти этикетки включены в основное собрание как нормальные коллекционные экземпляры. Если у них есть задники и передники, то покажите их, пожалуйста.
А пока без них (задников-передников) их, взятых как таковые, идентифицировать просто невозможно. Или как?
Если, как пишет Александр, нынче много случаев, когда все перенесено на контру, то хотел бы увидеть конкретные примеры. Сомневаюсь, что их много. Но могут быть. Тогда надо коллекционировать и хранить комплектами, к чему я всегда призываю и что вызывает ожесточенные возражения, например, у Паши, Портера и еще многих.

 Отправлено: 18.04.12 13:31. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Тут вообще-то всплывает более фундаментальный вопрос: что считать браком как таковым, то есть именно браком. Это слово подразумевает, что существуют полноценные, качественные однородные (такие же, сходные) экземпляры без брака.

Ну просто золотой по содержанию пост. Ну как тут в ответе обойтись без многословия? Поэтому буду отвечать по каждому тезису отдельно, а этот, конкретно, посвящен комплименту в адрес Ох-хо-хо... за очень хороший пост.

 Отправлено: 18.04.12 13:37. Заголовок: lav пишет: А пока бе..

lav пишет:

цитата:

А пока без них (задников-передников) их, взятых как таковые, идентифицировать просто невозможно. Или как?

Ну вот и следующее "необъятное", которое хотя и "нельзя объять", но требуется тщательного исследовать и классифицировать!
Называется НКО - Неидентифицированные Коллекционные Объекты.

Хотя на первый взгляд класс здесь только один: Непонятки (или лат. Incognitae).

 Отправлено: 18.04.12 13:44. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Мне думается, что картинки типа этого Хигулёвского надо экспонировать только в паре с полноценными экземплярами, как это сделал beerlabels.

Отличное предложение! Я бы Владимира - beerlabels - особо хотел поблагодарить, потому что он нащупал идеальную, просто эталонную, форму для иллюстрации брака.
Ведь его "лысая" этикетка сама по себе кажется просто мусором, а в паре с нормальной, да еще с идентичным штемпелем, выглядит просто превосходно. И такой "сладкой парочкой" можно спокойно помещать в коллекцию по разделу "Браки".
Аналогично можно представить уже мелькавшие:

от Михаила или

от Павло.
Армавирская, боюсь, брак, не побывавший в обороте, а вот этикетка Павло в этом смысле раритет.

 Отправлено: 18.04.12 13:49. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Называется НКО - Неидентифицированные Коллекционные Объекты.

Ну, вот! Только выразил ему свои восторги, как он на свои же идеи стал пакостить. Щас тебе (а заодно и мне) доброхоты гандонов, фекалий, болтов и пр. дряни набросают, уж будь уверен.

 Отправлено: 18.04.12 13:55. Заголовок: lav ну и что? впервы..

lav ну и что? впервые что ли?
Плюнь и разотри.

ps Это они от зависти...

 Отправлено: 18.04.12 13:59. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

И конечно надо отсеять мусор вроде хлама "из отходов и приладок, цветопроб и обрезов" (© Портер). То есть рассматривать как брак нужно (ИМХО, и весьма настойчивое) только б/у, реализованное, снятое с продукта.

Пока продолжаю почтительно комментировать высказывания живого классика коллекционирования пивной атрибутики.
Портер, конечно, прав, когда ругается супротив собирания этикеток "из отходов и приладок, цветопроб и обрезов". Тут он, как авторитетный полигафист или "первопечатник", абсолютно прав, и попозже я приведу примеры как из заурядного брака делаются раритеты.
Бороться с этим можно только одним путем: рассматривать только "боевые" этикетки. Всякий брак из группы ненаклеек следует либо отвергать, как мусор, либо рассматривать очень критично, имхо.
Полностью согласен с классиком.

 Отправлено: 18.04.12 14:04. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

lav ну и что? впервые что ли? Плюнь и разотри.

Да уж подошвы все истер и сижу "такой холодный, как айсберг в океане..."
или лежу "...как озеро лесное, и тихо отражаю облака".
Иногда лечусь портером.

 Отправлено: 18.04.12 14:18. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

И ещё. Знаю, что есть советские "бананы" без необходимых сведений; но советская действительность вся состоит из недомолвок и перекосов. Тут уж надо подходить с особыми мерками.

Это тоже очень верное и даже, не побоюсь этого слова, глубокое замечание.
Советская действительность - это был сплошной сюр, в полной мере отразившийся на этих симпатичных кривульках-бананах, иногда таких страшненьких среди пришедших из глубокой тьмутаракани, что и не верится, что их нормальные человеки в трезвом уме-памяти лепили. Но что есть, то есть. Там непропечатки были сплошь и рядом. Но разбираться всё равно надо, но осторожно. Обратно целиком согласен.

 Отправлено: 18.04.12 14:18. Заголовок: А как идентифицирует..

А как идентифицируется этикетка Портера (которая "не брак" по предлагаемой классификации)?

 Отправлено: 18.04.12 15:07. Заголовок: DS по-моему, на ней ..

DS по-моему, на ней написано почти всё необходимое, кроме состава и адреса.
Конечно, вернее было бы представить и эту парочку в "полном боевом" виде. Но по крайней мере смысл забраковки интуитивно понятен.

 Отправлено: 18.04.12 15:19. Заголовок: lav пишет: то хотел..

lav пишет:

цитата:

то хотел бы увидеть конкретные примеры.

вот навскидку несколько штук.




На Жигулях которые обсуждались хоть плотность указана, а здесь вообще ничего нет...

 Отправлено: 18.04.12 16:15. Заголовок: Alex NN пишет: вот ..

Alex NN пишет:

цитата:

вот навскидку несколько штук.

ОК! Возражение понятно. Я же не собираюсь переводить все в плоскость конкурса наподобие "что?где?когда?"
Все правильно, но только на всех приведенных тобою этикетках (кр. Кулера, к-рый кроме Балтики никто не выпускает) присутствует фирменная символика, которая даже коллекционера с минимальным опытом отсылает по адресам: Клин, Питер, Нижний. Хотя и не точно, т.к. нужны контры, чтобы понять о каком филиале речь. Лишний довод в пользу собирательства контр, что мы с тобой и делаем.
По поводу изображенного выше Жигулевского: ты можешь сказать по внешнему виду какой завод его произвел? Я не могу. Поэтому я воспринимаю ее как дефектную, бракованную. Возможно в этом случае я ошибаюсь. Готов признать это. Но ситуация лишний раз указывает на то, что "не всё благополучно в Датском королевстве". Надо собирать комплекты. Иначе потом через десяток лет надо доказывать "откуда есть пошла" та или иная этикетка.
Согласен с тем, что Жигулевскую этикетку я записал в бракованные ошибочно или преждевременно. хотя вопросы есть.

 Отправлено: 18.04.12 16:30. Заголовок: DS пишет: А как иде..

DS пишет:

цитата:

А как идентифицируется этикетка Портера (которая "не брак" по предлагаемой классификации)?

Ну я, как бы, не предлагал пока правил классификации или идентификации. Однако по портеру всем понятно, о чем/о ком идет речь. Все же собиратели опытные. И мы же не о юридических доказательствах ведем речь, хотя что касается моей этикетки Афанасия, то у меня есть и контра и колье. Можно и фото этикетки на бутылке было сделать, но что это доказывает? Что? нельзя было для фото наклеить на бутылку? Мы же не в суде.
Вот с той жигулевской этикеткой была бы контра никто бы и слова не смог бы сказать. А так мне она в одиночестве без контры кажется самой настоящей непропечаткой. И как я докажу обратное, если нету у нее контры в принципе?