Отправлено: 05.04.12 17:12. Заголовок: Браки (продолжение)

В теме по тематическому коллекционированию слегка затронул вопрос о «браках» к вящему негодованию некоторых коллекционеров с планеты Земля. Тут есть, что обсудить.
В нумизматике бракованные монеты очень ценятся. Есть любители. Нижеприведенная ушла с аукциона за пару сотен американских рублей.

Это, так сказать, крутой брак, но бывает поскромнее:

Так называемая несоосность аверса и реверса. Ушла за пару сотен русских рублей.
Если попадется такое, то не выбрасывайте, как советуют инопланетяне, а уж на худой конец мне отдайте: продам за процент от выручки. Но шутки в сторону.
Теме бракованных монет посвящены монографии, есть каталоги, есть собиратели и коллекции.
Конечно, бирэтикетика – это не нумизматика. Здесь и нормальная редкая этикетка ничего по сути не стоит, а что уж говорить о браке. Но собирают и бракованные этикетки.
Не буду морочить голову. Вот попалась такая этикетка.

Известный вариант «Афанасия портер», но изуродованный изрядно (видимо какими-то инопланетянами, которые пытаются подорвать нашу портерную мощь, пакостя по мелочам).
Разновидностью такую этикетку считать глупо, но и выбросить жалко. Уверен, что таких уродцев среди этикеток немало. И жалко выбрасывать и непонятно зачем хранить.
Но если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п.
Мне кажется это разумным.
Наверняка будут браки очень ценимые за их интересность, иногда они будут едва заметны: небольшое смещение, непропечатки текста или цвета, сдвиг вырубки. Ой, ребя, гляньте, нет ли Портера поблизости, а то опять взбучку задаст, обвинит в бреде, а это, братцы, шизофрения. Бред брака и ентой, как её, бирэтикекекетики, тьфу-тьфу, пропади она пропадом.
Есть предложение: присылайте в эту тему картинки, как вам кажется, явного брака. Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать.
Страшно, конечно, но попробовать можно.

 Отправлено: 12.05.12 10:42. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот обещанное:

Не всякая помятая этикетка с напечатанной датой - "боевая"
Иногда на заводах не жалели отдать коллекционерам пачечку этикеток подготовленных к наклейке (датированных и т.п.). И никто не знает - с конвейера они или просто передумали такие клеить.
У меня есть несколько примеров таких этикеток, но искать их трудно.

 Отправлено: 12.05.12 13:33. Заголовок: Вольный ну вот, знач..

Вольный ну вот, значит точно попал в тему.
Вот Леонид её и отклассифицирует (интересно: как он это назовёт).

asa пусть даже так; но "полная боевая готовность" уже ближе к "бою", чем чисто типографский "план мобилизации".

Понятно, что многое из стародавнего материала прошло мимо колпиватров, многое вычищено любителями типографских картинок.
Всё труднее найти точную информацию о том, применялась ли "картинка вот такого дизайна" в роли этикетки или это только макет-наладка-мусор.
Но пока есть ещё возможность определиться в этом вопросе с нынешними картинками - и именно путём выявления "боевых" браков, чётко отличая их от полуфабриката и мусора из типографии (о чём справедливо предупреждает Портер).

 Отправлено: 12.05.12 17:16. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Понятно, что многое из стародавнего материала прошло мимо колпиватров, многое вычищено любителями типографских картинок.

НЕТ БРАКАМ В КОЛЛЕКЦИЯХ!!!

УДАРИМ МУСОРНЫМ ВЕДРОМ ПО БРАКОДЕЛАМ И РАЗГИЛЬДЯЯМ!!!

ВЫЧИСТИМ КОЛЛЕКЦИИ НЕСОЗНАТЕЛЬНЫХ КОЛПИВАТОРОВ ОТ СКВЕРНЫ ТИПОГРАФСКИХ УРОДСТВ!!!

 Отправлено: 12.05.12 21:54. Заголовок: Похоже, работа в тип..

asa - всегда думал, что дата проставляется прямо на конвейере, в процессе самой наклейки этикеток.
Точно помню, как отбирал непроштампованые бананы на конвейере в Минске.

 Отправлено: 12.05.12 22:09. Заголовок: beerlabels пишет: д..

beerlabels пишет:

цитата:

дата проставляется прямо на конвейере,

Оборудование было разное и расстояние от датировки до наклейки разное.
Во многих случаях этикетки помечались двтой (и не только датой) вручную.

 Отправлено: 12.05.12 22:22. Заголовок: Да он пошутил так, к..

Да он пошутил так, красным цветом. Синего и зеленого просто не было в доме в тот момент.

 Отправлено: 12.05.12 22:24. Заголовок: UralBeer пишет: Син..

UralBeer пишет:

цитата:

Синего и зеленого просто не было в доме в тот момент.

Дома, правда, нет, а вот в палитре форума они есть. Просто очень захотелось написать красным цветом. Вам не нравится?

 Отправлено: 13.05.12 20:50. Заголовок: Ох-хо-хо... - насчет..

Ох-хо-хо... - насчет волгоградской этикетки - по моему она не отвечает главному признаку "боевых" - она не была наклеена на тару. А то что дата проставлена... У меня есть в коллекции есть типографские с проставленной тарой, но это не делает их "боевыми"...
Еще раз задам вопрос - а есть ли у кого в коллекции советские бочковые этикетки явно отодранные с бочки?

 Отправлено: 14.05.12 00:39. Заголовок: Паша пишет: Еще раз..

Паша пишет:

цитата:

Еще раз задам вопрос - а есть ли у кого в коллекции советские бочковые этикетки явно отодранные с бочки?

Не отвечают - нету, наверное.
По своему опыту скажу - практически и не видел те бочки в советское время.
Где-то стояли они в подсобках, под прилавками. Недоступные.

 Отправлено: 14.05.12 00:47. Заголовок: она не была наклеена..

Паша пишет:

цитата:

она не была наклеена на тару

Откуда дровишки известно?

 Отправлено: 14.05.12 04:37. Заголовок: beerlabels пишет: П..

beerlabels пишет:

цитата:

По своему опыту скажу - практически и не видел те бочки в советское время.

То же и у меня, за советские годы, которые застал видел аллюминивые бочки может пару раз, этикеток не помню.
А обычно пиво привозили в желтых 900л бочках на двух колесах или машинами-цистернами и наполняли 300л стационарные емкости в пивбарах и ларьках.

 Отправлено: 14.05.12 07:00. Заголовок: Уже как-то писал, за..

Уже как-то писал, запомнился чешский "Мост" с этикеткой на кеге. Может так хорошо отложился в памяти, потому что на наших и этикеток не было? Возможно, в то время достаточно было и накладной.

 Отправлено: 14.05.12 08:46. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Паша пишет: цитата: она не была наклеена на тару Откуда дровишки известно?

А что с обратной стороны этой этикетки? Есть следы наклейки?

 Отправлено: 14.05.12 10:02. Заголовок: Ох-хо-хо... - давай ..

Ох-хо-хо... - давай тогда скан обратной стороны.

 Отправлено: 14.05.12 10:10. Заголовок: Посмотрел у себя, у ..

Посмотрел у себя, у меня кстати тоже есть волгоградская бочковая этикетка, правда другого завода (но точно неклеенная) с надпечатанной датой:

 Отправлено: 14.05.12 10:37. Заголовок: Паша - классная этик..

Паша - классная этикетка!

Не клееная, так не клееная. Раз штамп даты стоит - значит, таки клеили.
Да и понятно, почему она не клееная.
Одно дело - выпросить этикетку на заводе, другое дело - найти бочку с этикеткой, уговорить владельца бочки отклеить этикетку, да и сам процесс не прост - как минимум, нужен рядом водоем, чтобы в него бочку с этикеткой окунуть.

 Отправлено: 14.05.12 11:46. Заголовок: beerlabels пишет: к..

beerlabels пишет:

цитата:

как минимум, нужен рядом водоем, чтобы в него бочку с этикеткой окунуть.

Всё гораздо проще. Достаточно на некоторое время прикрыть этикетку мокрым носовым платком.

 Отправлено: 14.05.12 12:00. Заголовок: Очень не хотел вступ..

Очень не хотел вступать в долгоиграющий спор.
Термин БОЙОВА принадлежит Саше Масловскому.
Я услышал от него на Фалеевской,20. В г.Николаеве в восьмидесятых.
Боевая - снятая с бутылки, бочки, ПЭТ и т.д.
Как можно так долго воду варить?
Но не поэтому написал.
А написал потому, что 27 августа 1974 года в пивном Бору на Столетии Владивостока снял с бочки (сам зашел в подсобку,пришлось выслушивать нелестные слова), этикетку-
пиво Жигулевское, бочковое, цена 0,5 л 22 коп.
Взял как память о Владике. Через десять лет, став коллекционером, нашел в загашниках.
Сейчас она в коллекции.
Она была третья в той поездке. Первые две Таежное и Бархатное из Солветской Гавани.
Все в коллекции.

 Отправлено: 14.05.12 12:31. Заголовок: Провинциал - тоже та..

Провинциал - тоже так делал. Или салфеткой мокрой.

ЛЛЛ - моя первая боевая отклеена в "Барабане", чебуречной в Брюховичах, что подо Львовом, 15 февраля 1978 года (дата, место и состав участников записаны карандашиком на обороте этикетки).

Вообще, многие годы коллекция состояла из одних отмокашек.

 Отправлено: 14.05.12 12:52. Заголовок: beerlabels пишет: В..

beerlabels пишет:

цитата:

Вообще, многие годы коллекция состояла из одних отмокашек.

вот отсюда Фрейд бы вывел обоснование маниакального желания собирать всё что лизнул.... Хотя причина может лежать и намного раньше в истории.

 Отправлено: 14.05.12 13:00. Заголовок: Отсюда только Porter..

Отсюда только Porter может что-то вывести.
Тот еще маньяк всего типографского...

 Отправлено: 14.05.12 13:28. Заголовок: beerlabels пишет: О..

beerlabels пишет:

цитата:

Отсюда только Porter может что-то вывести.

я выводы позавчера все вывел.

beerlabels пишет:

цитата:

Тот еще маньяк всего типографского...

а вот тут вы не правы. Просто я против призывов некоторых персонажей этого форума к собиранию типографских браков.

А собирать можете что угодно, хоть вариации рисунков на туалетной бумаге, после самоподтёртой задницы.

 Отправлено: 14.05.12 13:31. Заголовок: Счастья тебе, Дима. ..

Счастья тебе, Дима. Большого человеческого.

 Отправлено: 14.05.12 13:37. Заголовок: Спасибо :sm22: ..

Спасибо

 Отправлено: 14.05.12 17:58. Заголовок: Паша пишет: Я вот т..

Паша пишет:

цитата:

Я вот так сходу и не припомню, а есть ли у меня хоть одна "боевая" бочковая этикетка (где нет сомнений, что она клеилась на бочку)

Вот этикетка из твоей коллекции:

 Отправлено: 14.05.12 18:19. Заголовок: DS пишет: Но она же..

DS пишет:

цитата:

Но она же (нормально вырубленная этикетка) не боевая, а часть коллег призывает действовать прямо наоборот? :) (суда по картинке. Это я про Кронверк сейчас.) На боевой вроде это смещение вырубки никак не повлияло на информативность этикетки. У меня это и браком назвать язык не поворачивается.

Поскольку собирают и типографские и боевые, то к ним надо относиться как к равноправному материалу. Я думаю, что шовинизм то ли в отношении типографских, то ли в отношении боевых этикеток является неконструктивным подходом. Что касается конкретно Кронверковского галстука, то он вырублен со смещением вполне очевидным, хотя это не сказалось на информативных и потребительских свойствах этикетки. Тем не менее это брак. Представим себе монету, банкноту, почтовую марку, открытку и т.п. с таким смещением. Будет это браком? Несомненно. Так и тут. А где провести границу наподобие той, с какого момента съедаемая котлета еще котлета, а не часть едока? Как договоримся. Но пока обсуждение не созрело до формулировок. Потому и предлагаю рассматривать все новые и очевидные примеры брака, чтобы стало яснее, что это такое.

 Отправлено: 14.05.12 18:44. Заголовок: DS пишет: Меня давн..

DS пишет:

цитата:

Меня давно вот какой вопрос мучает, хочу задать его апологетам боевых этикеток. Выше указаны два условия боевой этикетки. 1. наклейка на тару, 2. была в продаже. Собственно является ли условие 2 необходимым? Может еще есть какие условия, чтоб более вопросов об этикетке не возникало?

Нет никаких апологетов боевых этикеток. Это приписывание группе дискутирующих каких-то качеств, которые они не декларировали. Что провозглашалось, так это утверждение, что только боевая этикетка служит неким доказательством реального существования того или иного варианта этикетки. Ненаклейка таким доказательством не может служить по определению, и потому в коллекции ненаклеек могут легко попдать как полноценные экземпляры ничего не стоящий мусорный брак. Боевые этикетки таким недостатком не страдают.
Собственно, ты ставишь вопрос: а что является признаком боевой этикетки? Докажите мне, мол, что этикетка боевая, сообщите N-е количество условий, доказывающее ее "боевитость".
А у меня контр-предложение: докажите мне подлинность ненаклейки, сообщите N-е количество условий, доказывающее, что это настоящая этикетка, а не нарезка из выброшенного брака.
Мне кажется должно быть равноправие в обсуждении подлинности как боевых, так и типографских этикеток.
Какие критерии того и другого надо использовать, я не знаю, но думаю, что это надо обсуждать.
Тут я согласен с тобой.

 Отправлено: 14.05.12 18:48. Заголовок: Porter пишет: А соб..

Porter пишет:

цитата:

А собирать можете что угодно, хоть вариации рисунков на туалетной бумаге, после самоподтёртой задницы.

Ухожу с работы. И что читаю? Сколько потеряно коллекционного материала!!!

 Отправлено: 14.05.12 18:54. Заголовок: Schneider пишет: А ..

Schneider пишет:

цитата:

А такой вопрос. Сейчас многие пивзаводы наклеивают нам обычнуб этикетку 0,5 наклейку 30 л или 50 л и клеят на кег . Пример " букет Чувашии" и другие. Считать их разновидностями?

Вот тут http://beerum.ru/viewtopic.php?f=9&t=191 я написал худо-бедно обзор по разновидностям. В самом конце есть обсуждение и этого вопроса.
Мне лично такие этикетки представляются полноценными разновидностями бочковых ярлыков или просто этикеток. Там я и иллюстрации привожу.

 Отправлено: 14.05.12 20:53. Заголовок: Я с этим вопросом др..

Я с этим вопросом другую тему открыл, там уже 2 страницы написали. http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00010965-000-0-0-1336816827
Вопрос возник с определением, благо как аргумент слово "боевая" регулярно используется. Пока я так и не понял, что по твоему мнению следует считать таковой. Про равноправие я то согласен, в том плане что типографская, что этикетка со следами пользования особо ничего не доказывает.

lav пишет:
[quote]`

 Отправлено: 14.05.12 21:35. Заголовок: Паша пишет: давай то..

Паша пишет:

цитата:

давай тогда скан обратной стороны

Чтобы не отклоняться, см. продолжение в теме о боевых этикетках.

 Отправлено: 14.05.12 21:47. Заголовок: lav пишет: шовинизм ..

lav пишет:

цитата:

шовинизм то ли в отношении типографских, то ли в отношении боевых этикеток является неконструктивным подходом. Что касается конкретно Кронверковского галстука,

Я поставил вопрос о необходимости привлечения боевых этикеток при выявлении брака не Кронверковского галстука, а пары банан-бочковая.
Напомню ещё раз: бочковая этикетка - типографская, она может быть просто вырезкой из листа, а не браком. То есть сомнительно (ИМХО) рассматривать её именно как брак вырубки.

Если бы она была боевой, то это сомнение исчезло бы. Только и всего.
Ну и для полноты - то же самое можно сказать и о банане, и о типографском Кронверке.

 Отправлено: 16.05.12 14:52. Заголовок: Я прошу прощения, чт..

Я прошу прощения, что несколько выпал из обсуждения по независящим от меня обстоятельствам и потому наверстываю "по хвостам" и просто читая комменты. Может буду что невпопад писать, уж извините.
DS пишет:

цитата:

Вопрос про брак как бы без определения этого понятия, по моему мнению, занятие странное.

Вопрос о браке и об отношении к нему, о его месте в коллекции вообще поднят впервые. И сразу требовать определения - не очень корректно. Есть вещи, которые мы все понимаем, но определить не можем. Я уже кажется писал, но повторюсь. Все мы прекрасно пользуемся понятием "время", но хотел бы я услышать от кого-нибудь из участников обсуждения определение понятия "время". Никто не сможет дать такого определения, но все прекрасно понимают, о чем идет речь.
Конечно бракованная этикетка не столь высокая материя, но тоже трудно определимая с формальной точки зрения. И давать такое определение здесь на форуме в тесном кругу недоброжелателей, это как писать против ветра.
И необходимости в таком определении особо нет. Бракованная этикетка видна сразу. Сомнительные случаи можно обсуждать.
Предлагаю не загонять в тупик обсуждение, провозглашая острую необходимость определения понятия брак. Нет такой острой необходимости. Наберем материал - станет яснее.

 Отправлено: 16.05.12 15:25. Заголовок: Вольный пишет: Это ..

Вольный пишет:

цитата:

Это тоже, по сути, брак: обратите внимание на букву О в слове Жигулёвское

asa пишет:

цитата:

Вольный ну вот, значит точно попал в тему. Вот Леонид её и отклассифицирует (интересно: как он это назовёт).

Формально - это полиграфический брак.
Производители пива этого либо не заметили, либо их это устроило. Этикетка по виду боевая.
Как я понимаю Ох-хо-хо... хочет, чтобы я сказал о коллекционных качествах этой этикетки?
Этикетка вполне коллекционный экземпляр, и такая ее классификация вряд ли вызовет у кого возражения. А будь некое жесткое определение брака, опять разгорелась бы пустопорожняя полемика.
Но вернемся к этой этикетке. Если найдутся идентичные этикетки без такого брака, то лучше в коллекции заменить эту этикетку на этикетку без изъянов. Если окажется, что только такой единственный вариант имел место в природе, то я бы положил в коллекцию 2 экземпляра - один в основную коллекцию, а другой в раздел браки. Тем самым вопрос в информационном плане закрылся бы: да этикетка с небольшим браком, который коллекционерами отмечен (см. мол, раздел браки), но других вариантов не было и чтобы не создавать пробел в коллекции, помещаем такую этикетку в основную коллекцию тоже.
Несколько многословно, но таково мое мнение.
К сожалению, каждый брак, что в нумизматике, что в бирэтикетике, - всегда индивидуален, и решение по каждому случаю тоже будет индивидуальным.
А оставлять или выбрасывать этикетку - каждый решает сам, независимо от того, что об этом думают другие коллекционеры. Имхо.

 Отправлено: 16.05.12 15:47. Заголовок: lav пишет: Если ок..

lav пишет:

цитата:

Если окажется, что только такой единственный вариант имел место в природе, то я бы положил в коллекцию 2 экземпляра - один в основную коллекцию, а другой в раздел браки.

я плАчу!!!

Маэстро, давай ещё, Петросян нервно икает!

lav пишет:

цитата:

А оставлять или выбрасывать этикетку - каждый решает сам, независимо от того, что об этом думают другие коллекционеры. Имхо.

 Отправлено: 16.05.12 15:57. Заголовок: Porter пишет: Прост..

Porter пишет:

цитата:

Просто я против призывов некоторых персонажей этого форума к собиранию типографских браков. А собирать можете что угодно, хоть вариации рисунков на туалетной бумаге, после самоподтёртой задницы.

Ну сколько же тебе говорить, голубчик! Никто не призывает собирать браки! Они и так во множестве есть в коллекциях. Речь идет о том, чтобы разобраться в бракованных этикетках, распознать не выявленные, очистить коллекции от мусора (как и ты, кстати, призываешь!), а тем, кому нравятся бракованные этикетки-монстрики, предлагается держать их в специальном разделе под названием "браки", чтобы отделять "мух от котлет", "козлищ от овнов" и т.п.
Тебе черным по белому говорят - не призываем, а ты по-прежнему обличаешь призывателей и клеймишь их в том, чего они не делали. Тебе по-прежнему мерещатся призывы, ты их выискиваешь среди среди фраз и слов.
А знаешь как это называется, когда человек видит то, чего нет на самом деле? ...Вот-вот, умница!
И еще. Коли ты такой "специалист" по Фрейду.
У тебя все предложения к обсуждателям брака сводятся к предложениям собирать использованную туалетную бумагу, загрязненную фекалиями, использованные презервативы и т.д. Т.е. сравнения только из одной сферы, других ассоциаций не возникает у тебя. По Фрейду это нехороший симптом, если ты его действительно читал. Есть повод задуматься.
Мог бы ведь предложить собирать что-то более эстетичное, например, конфетные фантики, чайные пакетики, фруктовые наклейки. Ан нет, именно фекалии и т.п. дрянь. Странным образом извращенная эстетика. Имхо.

 Отправлено: 16.05.12 16:10. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Я поставил вопрос о необходимости привлечения боевых этикеток при выявлении брака не Кронверковского галстука, а пары банан-бочковая. Напомню ещё раз: бочковая этикетка - типографская, она может быть просто вырезкой из листа, а не браком. То есть сомнительно (ИМХО) рассматривать её именно как брак вырубки. Если бы она была боевой, то это сомнение исчезло бы. Только и всего.

Чтобы только не было непонимания - я целиком поддерживаю твою точку зрения относительно боевых этикеток. Я только против некой формализации и абсолютизации определений, поскольку всегда найдутся примеры, не подпадающие под эти определения.
Относительно конкретной пары "банан-бочковая", то я согласился с мнением и критериями Паши в данном конкретном случае, как и в случае ивановскими жигулями. Мне аргументация в обоих случаях понятна. Вполне может быть. Но может и не быть. Это тот спорный случай, когда обе точки зрения равноправны. Коллекционер в таком случае решает сам, какая точка зрения ему ближе.

 Отправлено: 16.05.12 16:31. Заголовок: Из того, что написал..

Из того, что написали Паша , Ох-хо-хо... , beerlabels, ЛЛЛ о бочковых клееных этикетках получается, что они являются довольно редким коллекционным материалом, особенно советской поры. Только позавидовать можно тем, у кого они есть.

 Отправлено: 16.05.12 20:54. Заголовок: lav Даже отвечать н..

lav
Даже отвечать не хочется, каждое слово - монолит, твердь, и главное чистая правда.



Одно слово, бирэтикетер

 Отправлено: 16.05.12 21:15. Заголовок: Что касается определ..

Что касается определения брака (если весть речь о производстве, в т.ч. в пивоварении, а не о коллекционировании, что является вторичным), то это не столь уж сложно, имхо: брак - отклонение изделия (в данном случае этикетки) от значимых параметров, делающее невозможным или целесообразным его использование по назначению. Все остальное - от лукавого. Из этого же определения вытекают и отличия в подходе к конечному результату (этикетке, марке, монете) в бирофилии, филателии или нумизматике. Для марок и монет, являющихся ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ЗНАКАМИ ОПЛАТЫ, установлены жесткие параметры с целью исключения их фальсификации, для этикетки они достаточно либеральны и меняются в разное время в зависимости от уровня развития полиграфии.