Отправлено: 05.04.12 17:12. Заголовок: Браки (продолжение)

В теме по тематическому коллекционированию слегка затронул вопрос о «браках» к вящему негодованию некоторых коллекционеров с планеты Земля. Тут есть, что обсудить.
В нумизматике бракованные монеты очень ценятся. Есть любители. Нижеприведенная ушла с аукциона за пару сотен американских рублей.

Это, так сказать, крутой брак, но бывает поскромнее:

Так называемая несоосность аверса и реверса. Ушла за пару сотен русских рублей.
Если попадется такое, то не выбрасывайте, как советуют инопланетяне, а уж на худой конец мне отдайте: продам за процент от выручки. Но шутки в сторону.
Теме бракованных монет посвящены монографии, есть каталоги, есть собиратели и коллекции.
Конечно, бирэтикетика – это не нумизматика. Здесь и нормальная редкая этикетка ничего по сути не стоит, а что уж говорить о браке. Но собирают и бракованные этикетки.
Не буду морочить голову. Вот попалась такая этикетка.

Известный вариант «Афанасия портер», но изуродованный изрядно (видимо какими-то инопланетянами, которые пытаются подорвать нашу портерную мощь, пакостя по мелочам).
Разновидностью такую этикетку считать глупо, но и выбросить жалко. Уверен, что таких уродцев среди этикеток немало. И жалко выбрасывать и непонятно зачем хранить.
Но если мы признаем, как в некоторых других коллекционерских дисциплинах, что «брак» есть законный коллекционный материал бирэтикетофилии, то сразу найдется им место, найдутся любители его собирать, классифицировать и т.д. и т.п.
Мне кажется это разумным.
Наверняка будут браки очень ценимые за их интересность, иногда они будут едва заметны: небольшое смещение, непропечатки текста или цвета, сдвиг вырубки. Ой, ребя, гляньте, нет ли Портера поблизости, а то опять взбучку задаст, обвинит в бреде, а это, братцы, шизофрения. Бред брака и ентой, как её, бирэтикекекетики, тьфу-тьфу, пропади она пропадом.
Есть предложение: присылайте в эту тему картинки, как вам кажется, явного брака. Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать.
Страшно, конечно, но попробовать можно.

 Отправлено: 09.05.12 23:05. Заголовок: lav пишет: зачем при..

lav пишет:

цитата:

зачем приводить картинку бракованной этикетки, хотя можно показать нормально вырубленную?

vlad beer пишет:

цитата:

но лучше перебдеть и включить картинку на сайт , нежели недобдеть и в будущем потерять нормальную этикетку из истории вообще

По моему мнению, для истории важны и бракованные этикетки тоже (если они были наклеены и попали в продажу); и важны они именно как иллюстрации брака.

Не надо приукрашивать действительность.

 Отправлено: 09.05.12 23:09. Заголовок: Паша пишет: - я же ..

Паша пишет:

цитата:

- я же ответил. Но повторю. Включил согласно вот этому - http://nubo.ru/pavel_egorov/mycollect.html

Не поленился - прочел. Теперь понятно, что этикетка включена в соответствии с пунктом:
"Одинаковые по рисунку этикетки СССР вырубленные "бананами" и оставленные прямоугольными различал в том случае, если на прямоугольных нет никаких признаков реперных знаков для дальнейшей вырубки".
Критерий понятен. Для составителя авторской коллекции вполне приемлемый критерий отбора, особенно если меть ввиду, что такой невырубленный банан мог использоваться как ярлык на бочку. Мне такая логика понятна.
Только возник вопрос: а вот среди более, чем 60 тыс. уже описанных этикеток есть хоть один пример такой боевой этикетки, подтверждающий подобное предположение. Просто интересно. Т.е. прямоугольник с явно бананом не вырубленным, но без реперных штрихов и с явными свидетельствами того, что он использовался как бочковой ярлык. Мне такое никогда на попадалось, хотя просмотрел множество этикеток. М.б. кто-либо знает подобные примеры.

 Отправлено: 09.05.12 23:27. Заголовок: lav пишет: Для соста..

lav пишет:

цитата:

Для составителя авторской коллекции вполне приемлемый критерий отбора

"Авторская коллекция" - это как?
Бывают ещё и "плагиатные"?
Или просто хочется всех под одну гребёнку - согласно "эталону"?

 Отправлено: 09.05.12 23:30. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

По моему мнению, для истории важны и бракованные этикетки тоже (если они были наклеены и попали в продажу); и важны они именно как иллюстрации брака. Не надо приукрашивать действительность.

Согласен с классиком!
В идеале надо на сайте завести раздел "браки", туда преместить неправильно вырубленный галстук, в основную коллекцию поместить нормально вырубленную этикетку.
Но об этом можно только мечтать.

 Отправлено: 09.05.12 23:40. Заголовок: lav пишет: В идеале ..

lav пишет:

цитата:

В идеале надо...

Хозяин коллекции или сайта сам может разобраться и решить для себя:
какие разновидности собирать;
нужно ли помещать туда брак или разновидности;
нужен ли ему отдельный раздел и т.д.

Что-то тема совсем ушла от заявленного изучения браков и превратилась в обсуждение неких (якобы обязательных) правил коллекционирования.

 Отправлено: 09.05.12 23:41. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

"Авторская коллекция" - это как? Бывают ещё и "плагиатные"? Или просто хочется всех под одну гребёнку - согласно "эталону"?

Прям прессинг по всему полю, уж и сказать ничего нельзя, чтобы язык не прищемили.
Авторская в том смысле, что все мы составляем коллекции исключительно самостоятельно по-авторски неповторимо. И все потому, что по сути нет консесуса того, что считать разновидностью, что считать браком и что считать просто мусором. М.б. появится когда-нибудь на пользу общему делу.

 Отправлено: 09.05.12 23:48. Заголовок: lav пишет: все мы со..

lav пишет:

цитата:

все мы составляем коллекции исключительно самостоятельно по-авторски неповторимо. И все потому, что по сути нет консесуса...

А зачем он нужен, консенсус в этих вопросах?

"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!" (с) тов. Мао.
Иначе - догматизЬм, застой и загнивание.

 Отправлено: 09.05.12 23:51. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Что-то тема совсем ушла от заявленного изучения браков и превратилась в обсуждение неких (якобы обязательных) правил коллекционирования.

Говорю же прессинг!
Никуда она пока не ушла. Идет разъяснение подходов. И это правильно.
Я всегда был против правил в коллекционировани и выстоял, хотя кое-кто тут "требовал" универсального определения брака. Правил не нужно, определений не нужно, нужны пока образчики брака и объяснения, почему это брак.

 Отправлено: 10.05.12 00:03. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!" (с) тов. Мао. Иначе - догматизЬм, застой и загнивание.

А это уже "маоизЬм".
Ты, брат, меня в какой-то философский диспут вовлек. Вот щас появится кто-нибудь из "младогегельянцев", тьфу ты, из "младоколекционеров", и вставит нам пистон и объяснит, как надо собирать, думать и мечтать.

 Отправлено: 10.05.12 00:17. Заголовок: lav пишет: кое-кто т..

lav пишет:

цитата:

кое-кто тут "требовал" универсального определения брака

Я требовал, и сейчас бы с удовольствием его увидел бы.
Обсуждать каждый единичный пример уже скучно; пора переходить к категориям. Тогда хотя бы будет понятен смысл процесса.

А мнение "младоколлекционеров" имеет право на существование ничуть не меньше, чем всякое другое - в том числе и на предмет дискуссии.
Иначе зачем вообще было начинать?

 Отправлено: 10.05.12 10:11. Заголовок: lav пишет: Т.е. пря..

lav пишет:

цитата:

Т.е. прямоугольник с явно бананом не вырубленным, но без реперных штрихов и с явными свидетельствами того, что он использовался как бочковой ярлык.

- сомневаюсь что такие вообще есть. Если этикетку действительно наклеили на бочку - то во первых бочек куда меньше чем бутылок, во вторых бочку в воду не засунешь, чтобы отмочить этикетку. Теоретически можно оторвать на сухую и может какой коллекционер так и сделал... Но пока это только предположение, что такие этикетки могли использоваться как бочковые, подтверждение только на словах, что такое бывало.
Я вот так сходу и не припомню, а есть ли у меня хоть одна "боевая" бочковая этикетка (где нет сомнений, что она клеилась на бочку), хотя типографских довольно много. Кстати некоторые из них и в виде бананов.

 Отправлено: 10.05.12 14:43. Заголовок: lav пишет: В идеале..

lav пишет:

цитата:

В идеале надо на сайте завести раздел "браки", туда преместить неправильно вырубленный галстук, в основную коллекцию поместить нормально вырубленную этикетку.

Но она же (нормально вырубленная этикетка) не боевая, а часть коллег призывает действовать прямо наоборот? :) (суда по картинке. Это я про Кронверк сейчас.) На боевой вроде это смещение вырубки никак не повлияло на информативность этикетки. У меня это и браком назвать язык не поворачивается. Хотя, пока нет определения, то у каждого оно (определение брака) свое, хотя у кого то возможно и совпадет.

Давно хотел вопрос задать, но в следующем посте, там цитата хорошая будет.

 Отправлено: 10.05.12 14:52. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

(если они были наклеены и попали в продажу)

Меня давно вот какой вопрос мучает, хочу задать его апологетам боевых этикеток. Выше указаны два условия боевой этикетки. 1. наклейка на тару, 2. была в продаже. Собственно является ли условие 2 необходимым? Может еще есть какие условия, чтоб более вопросов об этикетке не возникало?

Можно в принципе и новую тему, думаю обсуждение может слегка затянуться, благо в зависимости от ответов основных приверженцев будут еще вопросы. В любом случае.

 Отправлено: 10.05.12 16:11. Заголовок: А такой вопрос. Сейч..

А такой вопрос. Сейчас многие пивзаводы наклеивают нам обычнуб этикетку 0,5 наклейку 30 л или 50 л и клеят на кег . Пример " букет Чувашии" и другие. Считать их разновидностями?

 Отправлено: 10.05.12 16:48. Заголовок: Я считаю, если вмест..

Я считаю, если вместимость пропечатана на наклейке, а не написана рукой.

 Отправлено: 10.05.12 19:37. Заголовок: DS пишет: 1. наклейк..

DS пишет:

цитата:

1. наклейка на тару, 2. была в продаже. Собственно является ли условие 2 необходимым?

Вопрос как-то не совсем понятен.
Условие 2 подразумевает, что выполнено условие 1. а как иначе?

Или имеется в виде вариант: куплена у коллеги ненаклейка (то есть была в продаже, но не клеилась на тару)?
Тогда это не "боевая" этикетка.

Впрочем, тут же сконстуировался другой каверзный случай: этикетка, наклееная Пашей (например) на его самоварное пиво и подаренная вместе с пустой (или даже полной) бутылкой. Условие 1 выполнено, а 2 - нет.

"Шшарада!" (с) бр. Стр.

 Отправлено: 10.05.12 20:20. Заголовок: Не ожидал таких серь..

Не ожидал таких серьезных затруднений. Вариант наклеили, но не продавали имеется в виду.
Т.е. является ли продажа необходимым условием. С наклейкой на тару вроде все понятно.

 Отправлено: 10.05.12 20:29. Заголовок: Ну и чтоб случаем в ..

Ну и чтоб случаем в сторону куда не свернули - берем крупный завод, с наличием промышленной линии розлива, а не домашнее или мини производство. Для чистоты эксперимента. Потом можно и мини обсудить будет.

 Отправлено: 10.05.12 23:48. Заголовок: DS пишет: Ну и чтоб..

DS пишет:

цитата:

Ну и чтоб случаем в сторону куда не свернули - берем крупный завод, с наличием промышленной линии розлива, а не домашнее или мини производство. Для чистоты эксперимента.

Ой, как это?
Крупный завод, с наличием промышленной линии розлива, разливает пиво, клеит этикетки, а потом эту партию пива не пускает в продажу?
Это чтобы бирофилы смогли обсудить потом этот гипотетический случай?

 Отправлено: 10.05.12 23:58. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

А зачем он нужен, консенсус в этих вопросах? "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!" (с) тов. Мао. Иначе - догматизЬм, застой и загнивание.

Консенсус нужен, когда коллекционеры начинают меряться коллекциями.
Вот я кладу в коллекцию браки, имярек все смещения, оттенки, вырубки и бумагу, а grigorets кладет только этикетки с оригинальными картинками.
У меня 500 этикеток Нижнего Бухалово, у имярека 200, у grigorets - 50.
Тут и нужно договориться, какие этикетки считать, а какие нет.

 Отправлено: 11.05.12 00:01. Заголовок: Да. Это не гипотетич..

Да.
Это не гипотетический случай.
Хочу узнать, что должно произойти с этикеткой, чтоб ее можно 100% признать "боевой", чтоб потом правильно термин использовать и понимать.

 Отправлено: 11.05.12 00:06. Заголовок: beerlabels пишет: Ой..

beerlabels пишет:

цитата:

Ой, как это?

Кажется, понял.
Типа заказ для корпоратива. Мелкософт (и кто-то ещё) так выдрючивался с козлом, кажется. Производство (пива!) серийное, завод и ТТХ обозначен, но бутылки с этой целевой этикеткой в продажу не поступали.

DS если этот случай, то пусть будет боевой.
Или полубоевой. Это принципиально?
Здесь ведь речь шла об разделении "наладок и мусора" от брака на выпущенной продукции.
Это совсем другая область. И вообще для упрощения общения лучше сразу показать пример. Разгадывать загадки - оно конечно интересно, но не продуктивно с точки зрения обсуждения.

 Отправлено: 11.05.12 00:08. Заголовок: DS пишет: что должн..

DS пишет:

цитата:

что должно произойти с этикеткой, чтоб ее можно 100% признать "боевой"

Она должна быть наклеена на бутылку, стоять штамп даты, это необходимое и достаточное условие, чтобы она стала "боевой".
Просто клеить этикетку на боевую бутылку пива и не пускать затем ее в реализацию - какой-то не реальный случай, стоит ли его рассматривать?

 Отправлено: 11.05.12 00:10. Заголовок: beerlabels пишет: У ..

beerlabels пишет:

цитата:

У меня 500 этикеток Нижнего Бухалово, у имярека 200, у grigorets - 50. Тут и нужно договориться, какие этикетки считать, а какие нет.

А зачем договариваться? и вообще считать?
Чтобы померяться, у кого толще? (поразумевается стопка этикеток, папка, альбом...)

Какая гадость - из удовольствия сделать соревнование...

 Отправлено: 11.05.12 00:14. Заголовок: beerlabels пишет: Он..

beerlabels пишет:

цитата:

Она должна быть наклеена на бутылку, стоять штамп даты, это необходимое и достаточное условие, чтобы она стала "боевой".

В принципе верно, но с датой может быть прокол: ПЭТы всё чаще имеют дату на бутылке; изредка бывает и на пробке.

Всё-таки ушли в сторону...

 Отправлено: 11.05.12 00:16. Заголовок: Ох-хо-хо... - Это же..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

А зачем договариваться? и вообще считать?

- Это же анкеты - кладезь информации.

 Отправлено: 11.05.12 00:19. Заголовок: beerlabels кладезь? ..

beerlabels кладезь? ну не знаю, не знаю...
И сам не участвую, и не особо интересуюсь результатами.
Но, конечно, каждому своё.

 Отправлено: 11.05.12 00:27. Заголовок: Да вот тоже не участ..

Да вот тоже не участвую, а результаты часто просматриваю - иначе как узнать, что этикетки пивзавода Лебединского ГОКа, к примеру, настолько редки, что есть всего у одного коллекционера.
А этикеток Городище хотя и существует в природе полтора десятка, у коллекционеров - по 1-2, редко до 5 этикеток.

 Отправлено: 11.05.12 00:28. Заголовок: Надо Пашу попросить ..

Надо Пашу попросить конечно в другую тему выделить. Тут уже основные вопросы появились и по второму разу в новой теме повторять не хочется. Вопрос про брак как бы без определения этого понятия, по моему мнению, занятие странное. В целом лично я согласен с asa (кроме части про желтооранжевые разновидности) и beerlabels.

Тут же вопрос возник из-за того, что постоянно упоминается "боевая" этикетка, которую необходимо найти, которая решает массу вопросов. Вот хочу уточнить терминологию.

пс. Лично я заменяю рваные и грязные этикетки на чистые.

 Отправлено: 11.05.12 00:32. Заголовок: DS пишет: Надо Пашу ..

DS пишет:

цитата:

Надо Пашу попросить конечно в другую тему выделить.

Не обязательно просить Пашу.
Надо нажать кнопку "Новая тема" (в верхней части этой страницы) и написать то, что хочется обсудить.

 Отправлено: 11.05.12 00:32. Заголовок: Да, например, это од..

Да, например, это один из вариантов.

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Типа заказ для корпоратива.

 Отправлено: 11.05.12 00:37. Заголовок: Спасибо, Впрям откры..

Спасибо, прям открыли мне глаза, я так и сделал!

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Надо нажать кнопку "Новая тема" (в верхней части этой страницы) и написать то, что хочется обсудить.

 Отправлено: 11.05.12 14:13. Заголовок: Возвращаясь к разгов..

Возвращаясь к разговору по существу: lav пишет:

цитата:

Показанные ниже этикетки относятся к периоду 1985-91 г.г. http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i634/1205/e8/5ebd0ac3574a.jpg.html Слева нормально вырубленная этикетка, а справа – она же, но не прошедшая стадию вырубки. Очевидно, что это брак вырубки, т.е. пропущенная вырубка.

Опять все рассуждения могут быть только чисто гипотетическими: может быть так, а может быть этак.
Наличие "боевой" разрешило бы и эту дилемму.

 Отправлено: 11.05.12 14:19. Заголовок: Ох-хо-хо... - а кто-..

Ох-хо-хо... - а кто-нибудь вообще видел в коллекциях "боевую" этикетку с бочки?

 Отправлено: 11.05.12 17:44. Заголовок: Кстати, пример совре..

Кстати, пример современного брака пластиковой ПЭТ-этикетки.
http://nubo.ru/pavel_egorov/old_ussr/sbr2108.jpg
http://nubo.ru/pavel_egorov/old_ussr/sbr2109.jpg
Во втором случае нет нижнего "золотистого" слоя.

 Отправлено: 11.05.12 19:54. Заголовок: Паша про этикетки с ..

Паша про этикетки с бочек: современных (отодранных с кегов) боевых много.
А вот старых совсем мало. Усердные собиратели типографских на славу постарались, как видно: выбросили ценнейшее.
Вечером покажу одну.

А про "Ставку" - там много чего не хватает: и медалей, и штрих-кода, и т.д.
Явный четверть-фабрикат.
Как казус интересен, конечно; но даже до брака не дотягивает, ИМХО.

 Отправлено: 11.05.12 20:40. Заголовок: lav пишет: Будем об..

lav пишет:

цитата:

Будем обсуждать, разбираться, м.б. систематизировать.

Вот этикетка от напитка, которого не было:



Объяснение здесь

Это не брак, а что? Историческая справка? Или бесценный экземпляр, который выбросить пора?

 Отправлено: 11.05.12 23:38. Заголовок: UralBeer пишет: Это ..

UralBeer пишет:

цитата:

Это не брак, а что?

Это недоразумение.
Или фантазия на исетские ратюро-миндальные темы.
Или просто красивая картинка.

Но самое верное - это есть замечательный аргумент в пользу коллекционирования "боевых" этикеток.

ps кстати, rature (если это подразумевали авторы) по-французски - удаление, вычёркивать. Может быть, есть и другие переводы, но мне этот приглянулся.
Типа: вычеркните и забудьте, миндальные вы наши...

 Отправлено: 11.05.12 23:50. Заголовок: Паша пишет: кто-нибу..

Паша пишет:

цитата:

кто-нибудь вообще видел в коллекциях "боевую" этикетку с бочки?

Вот обещанное:

Опять же: таких крайне мало, но это и есть настоящее документальное свидетельство.

 Отправлено: 12.05.12 09:52. Заголовок: Ох-хо-хо... пишет: ..

Ох-хо-хо... пишет:

цитата:

Вот обещанное

Это тоже, по сути, брак: обратите внимание на букву О в слове Жигулёвское