Сообщение N: 3260
Коллекционирую: пробки
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
57
Отправлено: 06.07.12 17:31. Заголовок: Разумеется. И, если ..
Разумеется. И, если можно, регистрируйтесь и оставляйте отзывы к моей статье и статье Людмила Фотева. Начальство моё убедительно просит "организовать обсуждение"
Сообщение N: 4167
Откуда: Россия, Москва-Кунцево
Рейтинг:
31
Отправлено: 10.07.12 01:05. Заголовок: Неаккуратно как с ис..
Неаккуратно как с источниками-то... МОРОЗОВ В.Ю. пишет, что исследует:
цитата:
Указатель фабрик и заводов Европейской России и Царства Польского. Материалы для фабрично-заводской статистики. 2-е изд., испр. и доп. / Сост. П.А. Орлов. – СПб, 1893
Не было такого издания. Указатель этого автора с таким названием издавался, но в 1887 году.
цитата:
год подачи ведомостей -1884 или позже, нам неизвестен, но не позже 1893 года
Почему же? вполне известен: именно и точно 1884, об этом говорится в самом источнике.
Сообщение N: 3262
Коллекционирую: пробки
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
57
Отправлено: 10.07.12 13:07. Заголовок: Нет, Константин, Вы ..
Нет, Константин, Вы не правы. В 1887 году было издано первое издание этого указателя. И именно там были использованы данные 1884 года. Я же пользовался вторым изданием. Вот его титульный лист: Во втором издании, как и в первом, данные акцизного сбора 1884 года, а вот год подачи ведомостей губернаторов не указан. Но ведомости эти подавались не реже раза в два года, поэтому моё допущение вплоть до выхода издания вполне верно. А вот что пишут об этом издании основного Указателя в следующим за ним Указателе по окраинам России: "Настоящее издание составляет продолжение выпущенного в прошедшем (выделение мое) году "Указателя фабрик и заводов"... Во втором томе заключаются списки фабрик и заводов Царства Польского, Кавказа, Сибири и Среднеазиатских владений, извлеченные из ведомостей, полученных Департаментом торговли и мануфактур за 1893 и 1894 годы".
Сообщение N: 4168
Откуда: Россия, Москва-Кунцево
Рейтинг:
31
Отправлено: 10.07.12 14:54. Заголовок: Да нет, всё не так. ..
Да нет, всё не так. Опять у Вас с источниками перепутаница. Приведённый Вами титульный лист на самом деле выглядит так: Зачем кому-то надо было отрезать нижнюю часть листа? Не могу знать... Так что второе издание - это именно 1887 года. Первое (называлось "Указатель фабрик и заводов Европейской России с Царством Польским и Великим княжеством Финляндским") было выпущено Орловым в 1881 году.
После второго издания (1887 г.) Орлов и Будагов выпустили третье издание под названием "Указатель фабрик и заводов Европейской России" в 1994 году; вот об этом-то и говорится в Вашем втором источнике как о прошлогоднем. И это действительно так, потому что "Указатель..." с окраинами вышел действительно в следующем (1995-ом) году.
Сообщение N: 6084
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
77
Отправлено: 10.07.12 15:17. Заголовок: Где-то в Рунете есть..
Где-то в Рунете есть сайт торрентов, по-моему, он называется "Сайт копателей" или как-то похоже. Если суметь там зарегистрироваться (у меня не получилось), то можно будет скачать с десяток "Указателей..." разных лет. И тогда дополнительно можно будет проследить динамику развития пивоваренных производств и т.п....
Да, для статистики в статье это на самом деле почти ничего не меняет - 1887 год или 1893, серьезные изменения начались позже этих лет. Только досадно, что скачанный источник ввел меня в заблуждение.
Сообщение N: 3489
Коллекционирую: подставки сидра и пивные весь мир
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
101
Отправлено: 10.07.12 19:47. Заголовок: Читаю тут Справочную..
Читаю тут Справочную книгу Московской губернии за 1890 год. Там фраза "жители ведут торговлю трактирную, в винных лавках и полупивных" Что есть полупивная?
Прошу прощения за опечатки: конечно 1894 и 1895 соответственно. Вячеслав пишет:
цитата:
Да, для статистики в статье это на самом деле почти ничего не меняет
Так я и подумал. Для статистики в статье - пожалуй и не важно: пипл и так схавает. А вот для статистики пивоварения в России как раз весьма важно: эти 10 лет (данные ведь взяты за 1884 год и за 1894 год) - очень большой промежуток. Но главное: ещё раз показан уровень работы с источниками.
А вот для статистики пивоварения в России как раз весьма важно: эти 10 лет (данные ведь взяты за 1884 год и за 1894 год) - очень большой промежуток.
Если хотите что-то доказать, возьмите мою статью, составьте, по моей методике, свои таблицы, и по пунктам, одно за другим, опровергните то, что там написано, в смысле, мои выводы, доказав, что десять лет для их опровержения - "большой промежуток". Тогда это будет дискуссия, пока же лишь громкие слова. Я не считаю себя светочем истории пивоварения, я только учусь в этом направлении, но пока не считаю и Вас своим учителем, так как ничего из Ваших работ в данной области мне не попалось ещё (кроме отдельных, часто очень информативных и полезных, но все же отдельных реплик на форуме). Но с большим вниманием ознакомлюсь. Кстати, могу посодействовать, если Вам это нужно, в публикации в моем институте. Вообще же источники важны, но не догма, это любой профессиональный историк знает, потому что они не бывают полными, бывают субъективными, и т.д., и т.п. Это касается как письменных источников, так и любых других. Поэтому кроме источников есть ещё логика, интуиция. Я стараюсь придерживаться источников, но стараюсь совмещать разные данные. И я уже извинился за недоразумение конкретно в этой статье. Я в курсе, что вы помогали И.Маликову, однако, его работа тоже далеко не только на источниках базируется, и отнюдь не идеальна, во многом соответствует слову "мифы". Единственно - она первая в своем роде, и это уже важно. Кстати, Указатель Орлова не врал относительно двух заводов Дунаева в Самаре, в архиве уже найдены подтверждения, и к осени или Панченко, или я эти данные во что-нибудь воплотим.
Сообщение N: 4170
Откуда: Россия, Москва-Кунцево
Рейтинг:
31
Отправлено: 11.07.12 14:06. Заголовок: Наверное, я плохо сф..
Наверное, я плохо сформулировал свою мысль. Повторю на всякий случай: не было такого издания: «Указатель фабрик и заводов Европейской России и Царства Польского. Материалы для фабрично-заводской статистики». 2-е изд., испр. и доп. / Сост. П.А. Орлов. – СПб, 1893. Просто не было! И это никак не зависит от моего вклада, как и от логики и интуиции исследователя. Выдумка чистой воды. Кстати, по поводу заводов Дунаева: вопросы были не по их количеству, а по качеству (степени достоверности) некоторых источников.
Впрочем, можно поговорить и о методологии. Вячеслав пишет:
цитата:
возьмите мою статью, составьте, по моей методике, свои таблицы, и по пунктам, одно за другим, опровергните то, что там написано, в смысле, мои выводы, доказав, что десять лет для их опровержения - "большой промежуток".
Зачем? Само объединение двух групп данных (за 1884 и 1893 годы) из этих двух источников некорректно, так как сведения по этим группам разделяет десятилетие (хорошо-хорошо, девятилетие). При бурном развитии в те времена капитализма в России это действительно очень большой разрыв. Два примера: 1. в С.-Петербургской губ. в 1887 году было 30 пивзаводов, а в 1993 - 14, 2. в Виленской - 72 и 42 соответственно.
Уменьшение практически вдвое. Вдвое! Специально взял губернии "разных весовых категорий" - столичную и провинциальную, но не захолустную с точки зрения пивоварения.
Но наверное и это тоже неважно. Подумаешь, цифирки...
Сообщение N: 3267
Коллекционирую: пробки
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
57
Отправлено: 11.07.12 19:38. Заголовок: Да я Вас понял, что ..
Да я Вас понял, что не было. Меня обманул скачанный источник, который не имел даты, с неполным титульным листом. Когда же я стал определять дату в сети, наткнулся на ссылки на 2-е издание 1893 года, тем более, что в продолжении, которое я тоже скачал, было написано о первой части, как прошлогодней. Однако лишь акцизные данные там 1884 года, а ведомости уж извините, могут быть и 1887, так как дата в издании конкретно на них не указана. Тем более если во второй части были использованы прошлогодние ведомости, почему нужно предполагать, что в первой части были использованы не прошлогодние, а более старые? Итого разброс данных лишь 6-7 лет, а не 9. Да даже если и 9, это не "очень большой разрыв". Почему? Потому что "бурное развитие капитализма" (промышленный подъем 1890-ых) до окраин (кроме Польши, конечно) дошло не в то же время, как до центра. Я сравниваю центр и окраины до "бурного развития капитализма". И статья у меня называется "на рубеже 1880-1890-ых гг.", а не в 1890-ых. Наконец, это не Вы установили, что у меня разброс данных в 9 лет, а я сам даты - 1884 и 1893, как крайние у используемых документов, - сам в статье указал. И на этом я оправдываться заканчиваю, так как по сути, указание в статье на 1893 год, как год издания книги, превращается практически в опечатку.
Вы ушли от прямого вопроса о Вашем личном вкладе. При чем здесь цифирки, это у Вас словеса, как уже было в теме о квасоварении, где Вы на чем спор начали, на том и кончили, не приведя (для меня, как читателя той темы) убедительных доводов в поддержку многих своих тезисов. Заметим, что я читал ту тему, можно сказать с "белого листа", не являясь знатоком. Вы там тоже, насколько помню, говорили, что темой квасоварения вплотную не занимались (в отличие от Паши), но тем не менее увлеченно Пашу оспаривали. Ну уж извините, Пашины статьи смотрятся намного убедительнее, чем Ваши отдельные реплики, основанные только на вашем мнении, в противовес им.
Это я к чему? Так и сейчас Вы опять продолжаете кидать отдельные реплики. Напишите научную статью, со статистическим обоснованием, с ссылками на источники (уверен, что с вашей тщательностью, они у Вас будут абсолютно правильными ), опубликуйте её где-нибудь в научном сборнике или трудах конференции, а потом уже будет настоящее основание для дискуссии. Да может я с Вами сразу соглашусь после той статьи? Приведите там не две губернии, а сделайте нормальную выборку территорий. Но уж укажите при этом, что дело не только в укрупнении (и уменьшении при этом) заводов в 1890-ые (о чем написано неоднократно), но и в том, что в середине 1880-ых и середине 1890-ых был разный подход к сбору данных о промышленности (не только пивной), в том же Указателе, вокруг которого всё у нас крутится, позже перестали показывать мелкие предприятия, что тоже сказалось на статистических данных о численности заводов. Правда, Ваша статья, если вы будете ссылаться исключительно на данные середины 1890-ых гг., будет, в отличие от моей, как раз о "бурном развитии капитализма"...
А можете дождаться моей статьи по 1890-ым и в очередной раз покритиковать меня Что-что, а критиковать русский человек любит...
На этом я заканчиваю дискуссию до прочтения Вашей серьезной статьи. Повторять ошибку Паши я не буду, неоднократно "обсасывая" в репликах с Вами одно и то же. От меня продолжение последует, обещаю, что после публикации ссылки на все мои статьи по истории пивоварения (как российского, так и чисто самарского) будут на форуме, от дискуссии я не бегу, даже если буду в чем-то ошибаться
А по Дунаеву - Вы же сами предположили, что в указателе с двумя заводами ошибка, так как Вам нигде больше данных о двух заводах Дунаева не встретилось? О качестве источников Вы говорили, но и об этом тоже, чего уж теперь отмежевываться... Но и о Дунаеве поговорим подробнее после моей (или Панченко) статьи о Дунаеве.
Меня обманул скачанный источник, который не имел даты, с неполным титульным листом.
Вот именно об этом и речь. Зачем основываться на непонятных источниках? мало ли в интернете недостоверной информации? А ведь Вы пишете под грифом "Россия, Самара, Самарский институт (филиал) РГТЭУ". Несолидно, батенька.
цитата:
по сути, указание в статье на 1893 год, как год издания книги, превращается практически в опечатку
Вот это уже лучше. Если хотя бы в продолжении "обзора" будут об этом слова, то думающий читатель увидит и поймёт несуразицу. Ещё бы явно указать, какие губернии из какого источника и за какой год... Конечно, по-хорошему надо ещё уточнить, что с самого начала "обзора" исследуются две группы данных из разных десятилетий, но это наверное чересчур?
цитата:
Итого разброс данных лишь 6-7 лет, а не 9.
Ну а зачем вообще он нужен, такой разброс? возьмите данные за один год - и вперёд! Ну или хотя бы данные за 1893 год из настоящего третьего издания "Указателя.." и данные 1893-4 годов из следующего. Они практически одновременные.
Про мой вклад (не даёт он Вам покоя почему-то!). Глупости сочинять не люблю, так что моего пережёвывания давно известных и давно исследованных сведений не ждите. Про "критиковать русский человек любит" - очень верно; особенно когда это касается всяких глупостей. Хлебом не корми, дай только эти глупости на свет вытащить и людям показать. Что про квас, что про "хронологию", что про мнимые источники и т.д.
А вот посмотреть на окончательные выводы "обзора" будет интересно. Глубокомысленные будут выводы, я думаю; будет о чём ещё поговорить... или сразу писать в "организованное обсуждение" на сайте СИ РГТЭУ?
- пиволюб сейчас в нашей пивной - пиволюба нет в нашей пивной
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), опубликуйте её где-нибудь в научном сборнике или трудах конференции, а потом уже будет настоящее основание для дискуссии. Да может я с Вами сразу соглашусь после той статьи? Приведите там не две губернии, а сделайте нормальную выборку территорий. Но уж укажите при этом, что дело не только в укрупнении (и уменьшении при этом) заводов в 1890-ые (о чем написано неоднократно), но и в том, что в середине 1880-ых и середине 1890-ых был разный подход к сбору данных о промышленности (не только пивной), в том же Указателе, вокруг которого всё у нас крутится, позже перестали показывать мелкие предприятия, что тоже сказалось на статистических данных о численности заводов. Правда, Ваша статья, если вы будете ссылаться исключительно на данные середины 1890-ых гг., будет, в отличие от моей, как раз о "бурном развитии капитализма"... 
Что-что, а критиковать русский человек любит... 
- пиволюб сейчас в нашей пивной
- пиволюба нет в нашей пивной